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Jeder sollte begreifen, welche Bestimmung er hat

Unter vier Augen mit dem Meisterschamanen DON DIEGO (Spanien)*

Diego, du stammst aus Spanien und nicht aus Lateinamerika, wo Schamanismus bis heute eine große Rolle spielt. Wie bist du auf dieses in Europa doch eher exotische Thema gestoßen?
Wir alle tragen in uns ein Schicksal, dem wir nicht entkommen können. Die Vorsehung stieß mich sehr schnell auf dieses Thema, das ich bereits aus früheren Leben her kannte. Als ich siebzehn Jahre alt war, hatte ich einen Bekannten auf Mallorca, der einen sehr kranken Verwandten hatte, für den angeblich nichts mehr getan werden konnte. Mein Freund akzeptierte diese Diagnose nicht und ging ins Amazonasgebiet und brachte von dort einen Schamanen mit auf die Insel. Wie es der Zufall wollte, nahm ich an diesem Ritual teil. Als ich dem Schamanen sagte, was ich dabei erlebt hatte, bat er mir an, ihn nach Peru zu begleiten und bei ihm in die Lehre zu gehen.

Ein Schamane operiert mit einer riesigen Fülle von Wissen um Rituale und geistige Wirklichkeiten. Von wem hast Du das alles gelernt?
Ich hatte verschiedene Meister. Einer, der mich in Kontakt mit dem Thema brachte, einer, der mir die Wirkung von Bäumen erklärte, einer, der mir die Zubereitung von halluzinogenen Getränken beibrachte, und so weiter.

Du hast ja nicht nur im Urwald, sondern auch an einer Universität gelernt. Gibt es für dich einen Widerspruch zwischen deinem wissenschaftlichen und deinem schamanischen Wissen?
Nicht wirklich. Was ich an der Universität von Iquitos studierte, war Phytotherapie. Ich habe mich zu diesem Zeitpunkt sehr für Pflanzen interessiert. Ich habe also den gleichen Gegenstand von verschiedenen Standpunkten aus beleuchtet. Die spirituelle und die materielle Welt sind keine Gegensätze, sie stehen sich zwar gegenüber, aber gemeinsam bilden sie die Wirklichkeit. Es ist gut, dass es Menschen gibt, die beide Realitäten studieren. Was wir letztlich begreifen müssen, ist die Tatsache, dass unser Leben nicht unendlich ist. Unsere Zeit auf der Erde ist sehr begrenzt. Jeden Tag, den wir erleben, haben wir einen Tag weniger. An der Universität lernen wir Dinge, die uns unser Leben vereinfachen und verbessern können, aber im Hinblick auf unser Ende sollten wir immer ein Auge auf die Bedeutung unseres Lebens gerichtet lassen, um zu begreifen, welche Bestimmung wir haben. Wenn wir sterben, ist es egal, ob wir Ärzte, Könige oder Anwälte sind. In diesem Moment zählt allein, ob wir uns gut auf den Übergang vorbereitet haben und ob wir mit uns in Frieden sind.

Was können Menschen, die nicht die Chance haben, eine Reise zu einem Schamanen zu unternehmen, tun, um mit der anderen Wirklichkeit in Berührung zu kommen?
Das Wichtigste ist, den Geist anzuhalten. Der Grund für unser Leid liegt darin, dass wir so viele Gedanken in unserem Kopf haben, dass wir so viel Zeit mit Denken verbringen. Wir sind ständig damit beschäftigt, etwas zu wollen. Kaum haben wir das Betreffende erreicht, lässt die Befriedigung darüber auch schon wieder nach. Und schon wollen wir wieder etwas Neues. Wir wollen diesen oder jenen Partner, aber nach zwei, vier, sechs oder zehn Jahren langweilt er mich wieder oder ärgert mich und ich ziehe wieder weiter. Dauerhaftes Glück wohnt nur den wenigsten Dingen oder Beziehungen inne. Dafür müssen wir uns jenseits der materiellen Welt umsehen. Gebete, Meditationen sind ein guter Weg, sich dieser Realität anzunähern. Stille erzeugt inneren Frieden. Das kannst du überall machen, egal, wo du lebst, welchen Job und welches Schicksal du hast. Jeder Moment ist der perfekte Moment, jeder Ort ist der perfekte Ort, um sich dem Göttlichen zu nähern.

Wie viele Schamanen nutzt du nicht nur Meditationen, sondern auch die bewusstseinserweiternde Kraft von Pflanzen. Was definiert einen solchen »schamanischen Zaubertrank«?
Materiell betrachtet handelt es sich dabei um eine Medizin in Form eines Tees. Sie wird aus einer Kletterpflanze mit Namen Ayahuasca gewonnen, welche man gemeinsam mit den Blättern der Chakruna-Pflanze nach bestimmten Regeln zubereitet und kocht. Es gibt unterschiedliche Zusammensetzungen von Ayahuaska und Chakruna, je nachdem, welche Absicht man bei einer solchen Visionssuche verfolgt und welche Stärke die Erfahrung haben soll. Spirituell betrachtet handelt es sich bei einem solchen Getränk um ein Werkzeug, sich selbst und seine innere Wahrheit kennenzulernen. Es gibt viele verschiedene Arten, Ayahuasca zu gebrauchen. Einige Stämme im Amazonasgebiet, die Schwarze Magie betreiben, nutzen die Informationen, die ihnen Ayahuasca vermittelt, für ihre düsteren Praktiken. Andere Stämme lehnen solche Hexerei strikt ab und lernen durch die Pflanze, wie man Krankheiten heilt oder seinen Lebensplan erkennt. Allgemein gesprochen gelingt es diesem Getränk, unseren Fokus nach innen zu richten und einen Zugang zu höheren Realitäten zu gewinnen. Für die »Suni Runa«, die sich durch das Trinken von Ayahuasca spirituell weiterentwickelt haben, ist es daher keine Droge, sondern ein Weg zum Göttlichen.

Das klingt nicht nur spannend, sondern auch gefährlich. Gibt es Menschen, die Ayahuasca alleine einnehmen, oder braucht man dafür immer einen Schamanen?
Egal wer, wann und in welchem Rahmen einen solchen Trank zu sich nimmt, sollte immer bedenken, dass diese Pflanze in der Lage ist, seinen oder ihren Körper subtileren Realitäten zu öffnen. Ein Schamane kann aufgrund seiner Ausbildung und seiner Erfahrung diese subtilen Realitäten unterscheiden. Ich gebe dir ein Beispiel: Als ich das erste Mal im Dschungel war, sah ich einfach nur eine riesige grüne Wand. Ich konnte überhaupt nichts erkennen. Sobald mir mein Lehrer eine neue Pflanzenart erklärt hatte, begann sie für mich aus dieser grünen Masse herauszutreten als das einzigartige Geschöpf, das sie ist. Mit den subtilen Realitäten verhält es sich ganz ähnlich. Am Anfang erkennt man keine Details, und alles strömt unterschiedslos auf einen ein. Abgesehen von dem »eigenen Prozess« sind da drüben in der anderen Wirklichkeit auch all die Schwingungen der Leute gespeichert, die bisher Ayahuaca getrunken haben, zu welchem Zweck auch immer. Durch das Trinken werden all diese Informationen wieder aktiviert. Der Schamane muss darauf aufpassen, all diese auf einen einströmenden Informationen zu filtern und seine Mittrinker energetisch zu schützen. Fehlt dieser Schutz, ist alles möglich. Es gibt ja keine Kontrolle, nur den wilden Effekt der Pflanze. Ich kannte einmal einen Mann, der unkontrolliert Ayahuaca zu sich nahm und in der Folge Stimmen in seinem Haus hörte. Damit verängstigte er nicht nur seine Frau und seine Kinder, sondern kam sogar mit der Polizei in Konflikt, die nach verborgenen Einbrechern suchen sollten. In der Folge musste er nach Peru reisen und seinen Körper völlig von den Einflüssen der Pflanze reinigen, um seine Kanäle für die andere Welt wieder zu verschließen und Frieden zu finden. Ansonsten gilt: Alles, was man während einer Sitzung mit Ayahuasca erfährt, entspricht deinem Karma. Du kannst dich nicht drücken, aber auch nicht verbiegen. Durch Ayahuasca kommen alle Dinge zum Vorschein, für deren Verarbeitung du sonst vielleicht Jahre bräuchtest. Das kann eine harte Erfahrung sein, aber danach fühlst du dich ungemein befreit, und es wird viel einfacher, den eigenen spirituellen Weg zu verfolgen.

Wie muss ich mir die Wirkung einer bewusstseitserweiternden Erfahrung mit Ayahuasca vorstellen? Funktioniert sie wie eine Bibliothek, in der ich die Antworten auf all meine Fragen nachschlagen kann, oder gibt es nach der Einnahme eine Art eigenes Programm, das die Pflanze verfolgt?
Ayahusca trifft dich immer genau dort, wo du gerade stehst. Wenn das der richtige Augenblick für deine Fragen ist, wird sie die die Antworten darauf geben. Sie wird dir in einer wirklich atemberaubenden Schnelligkeit Einsichten und Weisheiten vermitteln. Man merkt, dass du keine Erfahrung mit Ayahuasca hast, denn wer ihre Wirkung einmal erlebt hat, wird nicht mehr zwischen seinen Fragen und ihren Antworten unterscheiden. Sie beantwortet nicht nur bewusste, sondern auch unbewusste Fragen, die wir vielleicht nur in unserem Inneren spüren, ohne je über sie nachgedacht zu haben.

Kann von einer solch tiefgreifenden Erfahrung auch eine Gefahr für die psychische Stabilität ausgehen?
Das kann passieren, wie bei allem im Leben, das wir erfahren und das uns überrascht. Meiner Erfahrung nach sind wir alle mit dem Göttlichen verbunden, Du kannst es Mutter Erde nennen oder Gott oder Universum, das spielt keine Rolle. Während einer Zeremonie trägt diese Verbindung mit einem Bewusstsein, das größer ist als du selbst und das alles Leben miteinander verbindet, den Namen Ayahuasca, aber letztlich stammt es einfach aus der selben Quelle wie alles, was dir in deinem Leben begegnet. Entscheidend für deine Erfahrungen mit Ayahuasca ist der Schutz und die Erfahrung des Schamanen, der dich begleitet, und der Punkt in deinem Leben, an dem du gerade stehst. Ich glaube nicht, dass Ayahuasca dir etwas zufügt. Es zeigt dir nur, was du bereits in dir trägt – ob das nun ein verborgenes Talent oder eine schlummernde Psychose ist. Ein erfahrener Schamane kann solche unerwünschten Enthüllungen mit anderen Pflanzen wieder eindämmen und dein seelisches Gleichgewicht wieder herstellen. Das ist auch der Grund, warum der Schamane im Dschungel als Arzt und Heiler gilt.

Du arbeitest auch mit Mantras und indischen Göttern, sprichst von Karma – wie verbindest du das mit deinen südamerikanischen Ritualen?
Am Anfang der Zeit gab es keine Trennung. Damals hatten alle Menschen noch einen höheren Grad spiritueller Verbundenheit und die gleiche Vorstellung davon, was das Leben für uns Menschen bedeutet. Diese Leute waren überall auf der Erde verstreut. Sie kannten die Vergangenheit und die Zukunft. Sie wussten, dass eine Zeit kommen würde, in denen die Menschen diese natürliche Verbindung verlieren und ihr Wissen vergessen würden. Deswegen entwickelten sie Wege und Techniken, um gegen das Vergessen anzuarbeiten. Sie haben Traditionen begründet. Durch ihre Persönlichkeiten und die Orte, an denen sie lehrten, gaben sie ihren Traditionen eine bestimmte Färbung. Die Quelle aller religiösen Traditionen bleibt aber dieselbe. Das ist wie mit Milch. Du kannst daraus Käse machen oder Yoghurt oder Butter. In seinem Kern aber bleibt es ein Produkt der Milch. Im Dschungel von Peru lehrten sie uns, wie man sich und seinen Geist reinigt, um höhere Realitäten wahrzunehmen und tief in das eigene Ich einzudringen. In China lehrten sie uns chinesische Medizin und energetische Heilweisen für den Körper, in Indien Ayurveda. Man muss immer unterscheiden zwischen der Realität, die eine Kultur untersucht, und ihren Werkzeugen. Die Unterschiede bestehen aus der Oberfläche, nicht aus der Quelle. Sie gehen auf unsere Gedanken und unsere Urteile zurück. Jedes Urteil verändert die Realität für uns. Es gibt eine schöne Geschichte dazu: Man führte 10 Blinde in einen Raum mit einem Elefanten. Danach befragte man sie, was sich darin befände. Der eine, der den Fuß des Elefanten berührt hatte, beschrieb ein Tier wie ein Baum, rund und stabil, fest auf dem Boden verankert. Ein anderer, der den Rüssel in Händen hielt, protestierte: Nein, im Gegenteil, das Tier sei sehr beweglich und dünn und es befände sich stetig in Bewegung. Derjenige aber, der den Bauch vor sich hatte, schüttelte den Kopf. Es bewegt sich nicht und es steht auch nicht. Statt dessen schwebt es über dem Boden, und das, obwohl es riesig ist und mit den Armen nicht zu umfassen.

Wir befinden uns in einer Welt, die nicht nur von einer immer mehr zusammenrückenden Wirtschaft, sondern auch von religiösen Spannungen geprägt ist. Was können wir deiner Meinung nach tun, um von den unterschiedlichen Traditionen wieder zurückzufinden zu der alle verbindenden Quelle?
Zunächst einmal: Ein »wir« in diesem Sinne gibt es nicht. Das ist, was man in einer Zeremonie lernt: Obwohl man sie gemeinsam miteinander vollzieht, erlebt jeder seine eigene Erfahrung. Fortschritt kann es nicht kollektiv geben, sondern nur individuell. Und zwar dadurch, dass du Energie von den Sinnen und Gedanken abziehst und sie der Erforschung deiner inneren Wirklichkeit zur Verfügung stellst. Das ist alles, was du tun kannst für den Weltfrieden. Wenn du dich weiterentwickelst, werden sich die Menschen um dich herum ändern. Das geschieht sehr natürlich, wie bei einer Domino-Schlange.

Wenn du einen Wunsch frei hättest für dich und für die Welt, was würdest du dir wünschen?
Inneren Frieden. Dass sich jeder innerlich ruhig fühlt, und ich ebenso.

* Don Diego ist Gründer, Leiter und Meisterschamane der spirituellen Vereinigung »Sachavacay« mit Hauptsitz in einem Reservat im peruanischen Regenwald. In jahrelangem Studium eignete er sich ein umfassendes Wissen über die Eigenschaften und die Wirkungen der dort ansässigen Pflanzen an, welches er heute in schamanischen Zeremonien an Menschen aus der ganzen Welt weitergibt. In Ergänzung zu seiner spirituellen Ausbildung studierte er Psychologie, Naturheilkunde und Biochemie an den Universitäten von Alicante (Spanien) und Iquitos (Peru). Neben magischen südamerikanischen Liedern, so genannten »Icaros«, arbeitet der passionierte Musiker und Massagetherapeut auch mit dem Einsatz von indischen Mantren, Tabak und psychoaktiven Substanzen. Weitere Informationen zu seiner Arbeit finden sich auf folgender Webseite: http://www.sachavacay.org

Die geistige Welt ist wie das Internet

Unter vier Augen mit dem Medium PAUL MEEK (Großbritannien)*

Mr. Meek, wie kommen Sie darauf, mit verstorbenen Menschen in Kontakt zu stehen?
Ich habe schon als Kind Dinge vorausgesehen, und das war für mich ganz natürlich und überhaupt nicht außergewöhnlich. Aber ich habe dafür häufig eine aufs Dach bekommen. Ein Beispiel: Ich habe meiner Mutter im Alter von 7 gesagt: Die Nachbarin bekommt einen Jungen, und dann hat sie wirklich einen Jungen bekommen. Ich wusste ja nicht einmal, was Schwangerschaft bedeutet! Vorher hat meine Mutter beim Stricken der Kindersachen immer weiße Wolle genommen; sobald sie bemerkte, dass meine Aussagen treffsicher waren, hat sie gleich blau für einen Jungen und rosa für ein Mädchen genommen. Eines Tages habe ich ihr gesagt: Du brauchst nicht weiterstricken, das Baby ist tot. Meine Mutter wurde sehr wütend und hat mich auf mein Zimmer geschickt. Zwei Tage später wurde die Frau ins Krankenhaus gebracht; sie hatte eine Fehlgeburt. Da habe ich das erste Mal gemerkt: Es ist nicht so einfach mit den Prognosen.

Das klingt ein bisschen wie „The Sixth Sense“. Haben Ihnen diese Erfahrungen nicht Angst gemacht?
Mit 13 habe ich zum Glück von einer Schulfreundin gehört, dass ihre Mutter zu einem Heiler in der »spiritualitischen Kirche« geht. Dort habe ich instinktiv gefühlt: Hier gehöre ich hin! Durch eine sehr liebenswürdige ältere Dame bin ich dann in eine Ausbildungsgruppe geraten. Sie hat mir gezeigt, dass ich meine Begabung kontrollieren lernen muss, damit die Begabung nicht am Ende mich kontrolliert. Danach war ich schlauer und wusste, was ich sagen kann und was nicht. Das war meine Rettung. Ich denke oft daran, was wäre gewesen, wenn ich in Deutschland auf die Welt gekommen wäre. Dann wäre ich mit 13 vielleicht in der Psychiatrie gelandet und nicht in einer medialen Ausbildung. Wahrscheinlich hätte mich meine Mutter zum Arzt geschleppt und gesagt: Der Junge hört Stimmen aus dem Jenseits und sieht verstorbene Seelen! Gott sei Dank geht man in England etwas offener mit diesem Thema um. Als ich dann mit 13 begann, erste Sitzungen in der Nachbarschaft abzuhalten, hat meine Mutter nicht mehr geschimpft. Es war ihr vermutlich noch immer nicht recht, aber sie hat sich gedacht: Wenn er den Leuten helfen kann, kann es so schlecht nicht sein. Sie hat das toleriert. Ich denke, für Kinder kann so ein Talent eine große Belastung sein.

Eine Gesellschaft, die eine jenseitige Existenz ablehnt, sei es aus Angst heraus oder aus wissenschaftlicher Skepsis, hat natürlich das Problem, dass Menschen, die diesen Weg trotzdem gehen wollen, keine wirkliche Ausbildungsperspektive haben.
Das ist vor allem in Deutschland ein Problem, es gibt hier diese Tradition nicht. Das liegt natürlich auch in der deutschen Geschichte, im Dritten Reich zum Beispiel war das alles verboten. England war hingegen immer etwas isoliert, eine Insel eben. Heutzutage gibt es auch hier allmählich wieder Ausbildungen, aber vor 30, 40 Jahren war das richtig schwer in Deutschland.

Ist das Angebot hierzulande nicht auch zu unübersichtlich? Wie weiß ich als „Suchender“, welcher Seminarleiter kompetent ist?
In England gibt es dafür Organisationen, bei denen man als Medium ausgebildet werden kann, es gibt Institutionen wie die SNU, die Spiritualists‘ National Union oder die Greater World, eine spiritualistische christliche Organisation. Über zwei Jahre lang kommt ein Bewerber dorthin, vielleicht fünf oder sechs Mal insgesamt, um seine Fähigkeiten testen zu lassen, ganz anonym, um festzustellen, was für eine durchschnittliche Leistung er über einen langen Zeitraum hin erbringen kann. Besteht er diese Tests, bekommt er ein Diplom. Ich finde das eine gute Einrichtung, weil man so sicher sein kann, dass ein »Medium« eine nachweisbare Leistung zu erbringen vermag. In Deutschland kann sich leider jeder »Medium« nennen.

Halten Sie es für realistisch, dass sich auch in Deutschland ein solcher Dachverband gründen wird?
Eines Tages ja. Je bekannter Medialität wird, desto wichtiger wird das werden. Ich gebe in meiner Ausbildung zum Beispiel nur dann eine Urkunde, wenn der Betreffende in der Lage ist, einen echten Jenseitskontakt herzustellen. Bei mir werden alle Schüler auf Herz und Niere geprüft. Ich halte nichts von Kursen, bei denen nach zwei Jahren alle Beteiligten ein Diplom bekommen. Einer braucht vielleicht zwei Jahre, einer vielleicht sechs, und der Dritte ist einfach nur verrückt. Ich trage da ja eine Verantwortung, wenn ich meine Absolventen auf die Menschheit loslasse. Für diejenigen, die meine Ausbildung bestanden haben, lege ich meine Hand ins Feuer, denn ich weiß, dass sie in der Lage sind, echte Sitzungen abzuhalten, zumindest, was den Zeitpunkt ihrer Prüfung
betrifft. Was einige Jahre später ist, weiß ich natürlich nicht, ob sie schlechte Gewohnheiten entwickelt haben oder vom rechten Weg abgegangen sind.

Was genau ist eigentlich ein Medium?
Der Begriff »Medium« wird hierzulande leider etwas schwammig verwendet. In England haben wir die Begriffe »Psychic« und »Medium«: Ein »Psychic« ist ein Mensch mit übersinnlichen Fähigkeiten, also jemand, der Lebensberatungen gibt und Fragen beantwortet wie »Soll ich mein Haus verkaufen?«, »Betrügt mich mein Mann?« oder »Nimmt meine jugendliche Tochter Drogen?« Psychics können Zukunftsprognosen geben, aber manchmal spüren sie auch, dass ein Trauerfall in der Familie vorliegt oder dass sich jemand in der Nähe des Klienten aufhält, der nicht mehr von dieser Welt ist. Dann raten sie ihm in der Regel, zu einem Medium zu gehen. In England und den USA sind das, vergleichbar mit unterschiedlichen Fachärzten, zwei getrennte Bereiche. »I’m going to a psychic« bedeutet: ich gehe zu einer übersinnlichen Lebensberatung, von Karten über Glaskugel bis hin zum Aura-Reading. »Ich gehe zu einem Medium« bedeutet: Ich suche einen Jenseitskontakt.

Man müsste also eigentlich eine klare Nomenklatur in Deutschland einführen und dann eine gewisse Kontrollinstanz, vergleichbar einem eingetragenen Berufsverband, einführen, der klare Richtlinien vorgeben kann?
Das Problem ist, dass die Deutschen das Wort »Medium« neben der Esoterik auch im Sinne von Zeitung oder Fernsehen oder Radio verwenden. Es herrscht eine totale Begriffsverwirrung. Eigentlich bräuchte man im Deutschen einen neuen Begriff. Ich selbst verwende »Jenseitsmedium«, das ist ein relativ klarer Begriff. Im Englischen ist die ursprüngliche Bedeutung von Medium noch greifbarer, die aus dem Lateinischen kommt: »medium« ist ganz wertneutral »das in der Mitte«. Das ist wie bei T-Shirts: es gibt Small, Medium und Large. Ich erkläre die Aufgabe eines Mediums immer
gerne mit einer Autobahn. Dort gibt es drei Spuren und drei Geschwindigkeiten. Ein Medium fährt in der Mitte und kann die langsame Spur wahrnehmen, das ist unsere Welt, und die schnelle Spur, das ist die geistige Welt. Das Medium ist immer in der Mitte zwischen den Welten.

Jenseits aller Begriffsverwirrungen scheint das Interesse an Kontakten mit der anderen Welt auch in Deutschland enorm, wie der Erfolg von US-Serien wie »Medium« oder »Ghost Whisperer« belegt.
Ich war selbst im Gespräch mit einigen Sendern, die Interesse an einem solchen Konzept hatten. In letzter Minute haben sie einen Rückzieher gemacht – aus Angst. Alle Jahre wieder kommt ein Redakteur, der von den erfolgreichen Formaten aus England und den USA (»Crossing Over«) beeindruckt ist, auf die Idee, eine solche Sendung auch in Deutschland zu produzieren, und dann bremst man ihn wieder aus. Deutschland scheint mir diesbezüglich ein ganz hartes Pflaster.

Das hat natürlich auch historische Gründe.
Der Deutsche hat aufgrund des missbrauchten Okkultismus während des Dritten Reichs Angst davor, die Vernunft zu verlieren. Er hat schnell das Gefühl, die Kontrolle zu verlieren. Ja, aber ein weiterer Grund könnte der große Einfluss der Kirche in Deutschland sein, die sich über die Kirchensteuer finanziert. Auch haben kirchliche Würdenträger immer noch viel zu sagen. Das Besondere an der Haltung der Kirche ist der Umstand, dass am Beginn der Kirche Propheten standen. Auch sie waren hellsichtig und hatten Kontakt mit der geistigen Welt. Die Medien von heute beweisen ja gerade die Botschaft des Christentums: Es gibt ein ewiges Leben!

Ich wundere mich immer über die Haltung der monotheistischen Religionen, die ihre jeweils letzten Propheten als das Ende der Gespräche Gottes mit den Menschen wahrnehmen.
Letztlich begrenzt das ja die göttliche Kraft. Man kann nicht sagen, Gott ist die größte Kraft auf der Welt, aber er hat plötzlich aufgehört, sich mitzuteilen. Gerade im Christentum ist das doch verblüffend. Wo ist denn der Heilige Geist heute? Ich glaube aber, dass sich das langsam verändert. Ich habe in meinen Seminaren in Südtirol auch einige Priester und Nonnen, die sich sehr für
dieses Thema interessieren und darin eine Verbindung zu den Quellen ihres Glaubens sehen.

Ich denke, dass das immer auch mit dem Stichwort Autorität zusammenhängt. Es hat natürlich Konsequenzen für eine religiöse Institution, wenn man nicht mehr der Einzige ist, der »direkten Kontakt« hat. Angenommen, der kleine Gemeindepfarrer erhält die Antworten auf seine Fragen direkt »von oben«, dann sind die Weisungen des Papstes natürlich weniger bindend für ihn und seine Gemeinde.
Absolut. Gleichzeitig breitet sich die Medialität immer mehr aus. Und damit wächst natürlich auch die Verantwortung. Das ist ganz oft ein abwägender Prozess, der viel Erfahrung im Umgang mit Menschen erfordert. Wenn ein kranker Klient zu einem Lebensberater kommt und dieser sagt ihm auf den Kopf zu, dass er bald sterben wird, dann ist das ebenso fahrlässig wie ein Berater, der ihm gegen das eigene Wissen falsche Hoffnungen macht. Bei vielen Beratern fehlt ganz einfach eine gewisse therapeutische Grundbildung. Ein Heilpraktiker kann ja auch erst eine Praxis aufmachen, wenn er seine Prüfung bestanden hat.

Da stellt sich natürlich die Frage: Besitzt Ihrer Meinung nach jeder Mensch ein angeborenes Talent zum Geisterflüsterer?
Jeder Mensch besitzt auf jeden Fall eine angeborene Sensibilität, die sich trainieren lässt. Im Deutschen gibt es für diesen Vorgang ein schönes Wort: Wahrnehmung. Wenn ein sehr praktisch veranlagter Mensch in einen Bus steigt, setzt er sich auf den ersten freien Sitzplatz. Sensible Menschen laufen etwas tiefer in den Bus hinein und finden dann intuitiv zu einem Platz, der für sie »passt«. Das hängt mit der Energie der Umsitzenden zusammen. Und diese Sensibilität hat grundsätzlich jeder, der sie zulässt. Davon abgesehen ist Medialität natürlich ein Talent wie jedes andere: der eine bringt mehr Musikalität mit, der andere weniger. Doch nicht alle Menschen wissen von ihrer medialen Begabung. Einige, die zu mir in den Kurs kommen, entdecken erst in meinen Seminaren, dass sie hoch medial sind. Das hängt oft damit zusammen, dass ihre Eltern ihre medialen Eingebungen als kindliche Phantasien abgetan haben. Ich denke, dass Kinder in diesen Fällen ihre Medialität durchaus blockieren können, bis sie wieder gewollt ist.

Wenn Sie Ereignisse ganz konkret voraussagen können: Wie steht es in einer solchen prognostizierbaren Welt um die Fähigkeit des Menschen, sein Leben selbst zu bestimmen?
Ich denke, wir haben immer die volle Verantwortung. Wir können uns beraten lassen, aber letztlich sollten wir unser Schicksal nicht in die Hände von fremden Personen legen. Denken Sie an die Konsequenzen! Wenn ich mich blind von Prognosen abhängig mache, ende ich wie eine Marionette: Ich muss mich nur noch auf die Straße setzen und alles kommt, wie es kommen muss. Das ist mir zu einfach. Meine Meinung ist: Die Hauptschritte im Leben sind vorausgeplant. Angenommen, es ist – wie in meinem Fall – mein Schicksal, von England nach München zu kommen, so kann ich das auch über lange Jahre in den USA oder einen Umweg über Paris tun. Das Leben ist ein Zusammenspiel von Schicksal und freiem Willen. Im Englischen gibt es für das Schicksal zwei Begriffe: das positiv klingende »Destiny« und das negativere »Fate«. In der Pop-Musik heißt es daher immer »You are my destiny.« Dieses Wort hängt spürbar mit dem Wort »destination« (Reiseziel) zusammen, was man in diesem Fall als »Du kommst an, wo du ankommen musst« verstehen kann. Fate ist das lateinische »fatum«: Du kannst nicht weg. Es kommt, wie es kommen muss. Das deutsche Wort »Schicksal« gibt Auskunft über eine andere Facette dieses Zusammenhangs, die eigentlich sehr optimistisch stimmt: Etwas wird dir »geschickt« und zwar zu deinem »salus«, also zu deinem Heil.

Warum ist der Drang des Menschen, den Kosmos auf technischem Wege zu erobern, in unserer Gesellschaft völlig legitim – ganz im Gegensatz zu der von Ihnen postulierten Möglichkeit, auf geistigen Bahnen ins Universum zu reisen?
Ich glaube, das liegt auch daran, dass der Tod zumindest in der westlichen Kultur keinen guten Stand hat. Engel und Licht werden positiv betrachtet, aber für die Toten muss man beten, sie befinden sich in einem Raum, der uns gruselig anmutet. Das ist natürlich auch etwas schizophren. Das ist sicher eine Folge unserer religiösen Vergangenheit.

Pointiert formuliert macht uns das Jenseits Angst, das Weltall aber erzeugt unsere Neugier.
Ich glaube, das wandelt sich gerade. Man denke nur mal an Hollywood. In letzter Zeit entstehen dort immer mehr Filme, die sich mit dem Übernatürlichen auseinander setzen, und die stellen das Jenseits immer positiv dar. Die Bücher von Dan Brown, TV Shows wie »Crossing Over«, all das spricht für die Bereitschaft, neue Wege zu gehen. Interessant sind natürlich in diesem Zusammenhang auch immer wieder die Aussagen von amerikanischen Wissenschaftlern, dass die geistige Welt zwar nicht bewiesen werden kann – aber auch nicht widerlegt.

Welche ungewöhnlichen Sorgen von Angehören sind Ihnen bei Ihrer Arbeit schon begegnet?
Viele Menschen im Westen gehen heute von der Möglichkeit einer Reinkarnation aus, weit mehr, als noch an das traditionelle christliche Auferstehungsmodell glauben. Das ist nicht immer nur tröstlich. Manche Menschen haben auch Angst, ihre Angehörigen nicht mehr im Jenseits zu treffen, sobald sie gestorben sind. Das nachtodliche Wiedersehen war ja immer ein großer Trost in der christlichen Religion. Ich sage diesen Menschen dann immer: Nur ein Teil der Seele inkarniert, ihr größter Teil bleibt jedoch im Jenseits. Symbolisch ausgedrückt ähnelt jede Familie einem großen Wald: Unter der Erde sind alle Bäume über ihre Wurzeln miteinander verbunden bzw. berühren sich, egal ob Opa, Oma, Vati, Tochter oder Cousin. Wenn ein Mensch geboren wird, verlässt ein Ast seinen Stammbaum und wächst in die Welt hinaus. Stirbt er, so zieht sich seine Kraft einfach wieder in den Stamm zurück, konzentriert und sammelt dort all sein Wissen. Der Stamm ist während einer Inkarnation aber niemals abwesend.

Das erinnert mich an das buddhistische Modell des »Impulses« anstelle einer fest umrissenen Seele, die immer wieder ein- und ausgeht in der Welt.
Dieses Bild hilft auch, um Zwillings-Schicksale besser zu verstehen: Hier teilt sich ein Ast. Das ist auch der Grund für die große Sensibilität dem Zwilling gegenüber, das Spüren einer unsichtbaren Verbindung, auch über große Entfernungen hinweg – und den großen Verlust, wenn einer der beiden zuerst stirbt.

Wenn wir als Menschen wirklich frühere Leben geführt haben: Warum erinnern wir uns dann Ihrer Meinung nach nicht an sie?
Die Vergangenheit ist tot, du hast genug zu tun mit diesem Leben. Es gibt so viele neue Herausforderungen, die Erinnerungen an all die früheren Existenzen würde ein Leben enorm überfrachten. Denken Sie nur daran, wie viele Kriege, Plagen und Grausamkeiten sich in früheren Jahrhunderten ereignet haben. Was für eine Last wäre es für ein kleines Kind, sich an seine Rolle als
Henker oder Soldat zu erinnern. Ich glaube, das Vergessen ist letzten Endes ein großes Geschenk.

Eine letzte Frage: Wie steht ein hauptberufliches Medium zu privaten Seancen oder Geisterbeschwörungen?
Ich möchte das mal so formulieren: Wenn ich krank bin und den Schlüssel zu einer Apotheke hätte, könnte ich viel falsch machen. Wenn ein Arzt für mich reinginge und mir ein Medikament holt, kann relativ wenig passieren. In der jenseitigen Welt kommt noch dazu, dass es viele Ebenen gibt, in der zum Teil auch unwissende Geister Auskunft geben wollen. Diese muss man erkennen, und das kann der Laie häufig nicht. Ich würde daher jedem Anfänger raten, zu einem ausgebildeten Medium zu gehen, wenn er Fragen an das Jenseits hat. Grundsätzlich gilt: Die geistige Welt ist immer offen für uns, wir haben immer Zugang zu ihr, wenn wir uns dafür interessieren. Ohne Schutz kann daher vieles in die Hose gehen. Die geistige Welt ist wie das Internet: nur wer Umgang und Erfahrung damit hat, kann die richtigen Informationen aus ihr ziehen.

* Paul Meek, geboren in Wales, Musikstudium in London, Anstellung als Opernsänger u. a. bei den Bayreuther Wagner-Festspielen. Im Jahr 1993 hat Paul Meek die Opernbühne verlassen und sich nur noch der Medialität, die schon in seiner Kindheit erkannt und gefördert wurde, gewidmet. Seit dieser Zeit lebt er in Deutschland und wurde durch seine überragende hellseherische Begabung und Arbeit, aber auch durch seine Auftritte im britischen, deutschen, österreichischen und japanischen Fernsehen, bekannt. Er gilt als eines der bekanntesten Jenseitskontakt-Medien in Europa. Weitere Infos: http://www.paulmeek.de

Jeder trägt die Bestie der Neugier in sich

Unter vier Augen mit dem Bestsellerautor ERICH VON DÄNIKEN (Schweiz)*

Herr von Däniken, Sie sind nicht nur einer der erfolgreichsten Sachbuch-Autoren der Welt – zugleich gelten Sie und Ihre Thesen als höchst umstritten. Welche Kritiker nehmen Sie ernst und welche nicht?
Ich nehme die Kritiker ernst, die was von der Sache verstehen, und die Kritiker, die a priori Vorurteile haben, können mir den Buckel runterrutschen.

Wissenschaftler sagen Ihnen gerne nach, Sie seien – im Gegensatz zur Wissenschaft – nicht selbstkritisch und stellten Ihre Thesen nie in Frage. Haben sie recht?
Zum Teil haben sie recht. Der Witz ist: Ich muss selektionieren, ich muss quasi wie ein Museumsdirektor entscheiden, was kommt in die Vitrine, was soll das Publikum sehen? Wenn ich jetzt wissenschaftlich arbeiten würde – und meine Bücher sind nicht wissenschaftlich, sie sind definitiv populär –, dann müsste ich alle Gegenargumente auch noch bringen. Dann hätten wir dicke Schinken. Die Verleger selbst spielen da nicht mit. Sie sagen: Erich, ein 500-Seiten-Werk kauft niemand, das ist zu teuer, das bringen wir nicht auf den Markt. Man muss also tatsächlich
selektionieren. Da hat die Kritik recht.

Was müsste passieren, gefunden oder bewiesen werden, damit Sie nach all den Jahren sagen: Oh, ich habe mich geirrt, es gibt gar keinen prähistorischen Besuch von Außerirdischen?
Das kann ich mir gar nicht vorstellen, ich weiß darüber zu viel. Natürlich gebe ich zu, dass es auch Unsinniges darunter gibt, dass man sich geirrt hat, dass man sagt: ‚Das würdest du heute nie wiederholen‘. Aber ich kenne die alte Literatur, ich kenne das Buch Henoch, ich kenne das fünfte Buch des Mahabarata, ich weiß, was die Alten geschrieben haben. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass das alles nichtig ist. Henoch zum Beispiel wird astronomisch unterwiesen, der Meister erklärt ihm die Mondphasen, erklärt ihm die Sonne, erklärt ihm den Kalender. Da waren Lehrmeister! Wer waren sie dann? Götter, okay. Aber was für Götter? Nicht die Naturgewalten, sondern was anderes.

Viele Ihrer Quellen sind religiöse Texte. Glauben Sie, dass alle darin behandelten »Götter« Außerirdische sind – oder vermischen sie »echte« (metaphysische) Wesen mit Reisenden durch Raum und Zeit?
Es ist ein einziges Durcheinander, ein »chaos totale«, würden wir auf französisch sagen. Zum einen haben wir die Naturreligion, wir haben die Naturgewalten, die die Menschen vergöttlicht haben, wie Blitz, Donner, Erdbeben etc. und daraus ist alles mögliche entstanden. Dann haben wir alles mögliche von der Mystik her, was Menschen phantasiert, geträumt haben etc. Entscheidend ist immer die Frage: Ist Information geflossen, oder nicht? Haben sie mit den sogenannten Göttern gesprochen oder nicht? Derjenige, der es überliefert, schreibt er in der ersten Person oder gibt er nur Erzähltes weiter? Wenn Information geflossen ist und sie hat wissenschaftlichen Inhalt, z. B. Astronomisches oder Metallurgie, und der Autor schreibt in der 1. Person, dann nehme ich die Quelle ernst. Aber es ist ein einziges Durcheinander.

Wie stehen sie zu den heutigen Berichten über die Sichtung von Außerirdischen – oder anders gefragt: Gibt es eine bestimmte Zeit in der Geschichte, in der sich die »Götter« zurückzogen von der Erde, oder besuchen sie uns seit dem Altertum immer wieder?
Ich bin langsam verunsichert. Ich persönlich habe noch nie ein UFO gesehen und spotte immer: Wenn der Däniken auftaucht, dann rauschen die ab. Ich weiß natürlich, dass im UFOSektor 98% der Literatur Unsinn sind. Und trotzdem gibt es Wissenschaftler wie den verstorbenen Prof. Dr. John Mack von der Harvard Universität, der sich mit Entführungsberichten duch Außerirdische beschäftigt hat. Mit ihm saß ich stundenlang zusammen, und er sagte mir: Erich, ich will auch nicht, dass das wahr ist, aber es ist so. Da bekomm ich langsam Zweifel. Oder nehmen wir zum Beispiel den amerikanischen Astronauten Ed Mitchell, den ich persönlich sehr gut kenne und der aus Roswell stammt. In der UFO-Szene stößt man immer wieder auf diesen »Roswell-Fall«, da sei etwas abgestürzt, obwohl das die offizielle Seite längst widerlegt hat. Und nun sagt mir Ed Mitchell: Erich, das stimmt nicht. Da ist etwas Außerirdisches abgestürzt. Ich bin da einfach verunsichert, ich weiß selber nicht mehr, was ich sagen soll.

Wenn man so lange über ein Thema arbeitet, gibt es dann überhaupt noch etwas, von dem man meint: Das muss ich noch durchdringen, das will ich noch herausfinden?
Ideal wäre so etwas wie eine Zeitkapsel. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass diese Außerirdischen verschwunden sind ohne irgendeinen Beweis. Was immer sie gemacht haben, muss so angelegt sein, dass es nicht kaputt geht über die Jahrtausende, und dann muss man auch noch dafür sorgen, dass die Menschen in der fernen Zukunft überhaupt danach suchen. Wenn keiner darüber nachdenkt, ob wir Besuch aus dem Weltall hatten, geht niemand auf die Suche. Ich könnte mir vorstellen, dass wir eines Tages einen Raum unter der Großen Pyramide finden mit irgendwelchen Schriften oder Botschaften. Mir fehlt definitiv der Beweis. Ich habe Indizien, die kann man so oder so interpretieren, aber einen objektiven Beweis habe ich bislang nicht.

Wenn Sie einen echten Beweis gefunden haben, ist Ihr Lebenwerk dann vollbracht?
Eigentlich ja. Ich wäre dann sehr glücklich und dankbar, aber ich glaube, ich würde auch dann nicht arrogant werden. Ich bin, wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich (lacht).

Haben Sie eine Erklärung dafür, warum bisher noch kein einziger antik-technischer Gegenstand gefunden wurde?
Wenn unsere Ethnologen irgendwo hingehen, an den oberen Amazonas oder an den Nil, dann nehmen sie vielleicht ein paar Werkzeuge mit, ein paar Kameras und so weiter. Billiger Plunder kann liegen bleiben, der verrostet dann und geht verloren über die Jahrtausende, aber das wertvolle Zeug, Kameras oder Messgeräte, nehmen sie wieder mit. Da bleibt nicht viel übrig. Aber es gibt tatsächlich ein paar Geschenke der sogenannten Götter, die von den Religionen auch heute noch aufbewahrt werden, wie der Spiegel des Jimmu-Tenno oder die Bundeslade, die meiner Meinung nach etwas Technisches sind. Vielleicht gibt es also einige Hinterlassenschaften, aber wir kommen nicht daran. Noch nicht.

Glauben Sie an Verschwörungstheorien, die besagen, dass irgendwelche Politiker einfach nicht wollen, dass solches Wissen über extraterrestrische Intelligenz in der Bevölkerung Verbreitung findet?
Es ist weniger Verschwörung als unsere Gesellschaft. Politiker sind weder dumm noch bösartig, aber sie stecken manchmal einfach in ihren Alltagsproblemen fest. Wenn jemand kommt und ihnen eine außergewöhnliche Entdeckung darlegt, verweisen sie ihn an die entsprechenden Fachleute, sie kennen sich da schlicht nicht aus. Und ein Wissenschaftler ist normalerweise ein integrer, geistreicher, humorvoller Typ und der geht nicht hausieren mit Sensationen. Der nimmt immer Rücksicht auf seine Kollegen. Ein Wissenschaftlier könnte nie so reden oder sich so verhalten, wie ich das als Outsider mache. Ich hab mal einem guten Freund, dem inzwischen emeritierten Professor für Raumfahrttechnologie der TU München, Harry Ruppe, gesagt: Harry, wenn Du mit meinen Ideen gekommen wärst, das hätte doch eine ganz andere Wirkung gehabt als wenn da so ein kleiner, fremder Typ auftaucht. Er meinte daraufhin: Meine eigenen Kollegen hätten mich fertig gemacht. Es muss von außen kommen, aber dann müssen die Theorien auf Ihren Wert abgeklopft und die Spreu vom Weizen getrennt werden. In dieser Phase befinden wir uns derzeit.

Sie selbst sagen, Sie seien nicht dafür da, Antworten zu geben, sondern Fragen zu stellen. Zeigt Ihr immenser Erfolg nicht, dass das alte Vorurteil vom wissbegierigen Menschen gar nicht stimmt – er will nicht wissen, er will staunen!
Jeder Mensch trägt eine Bestie in sich und gegen diese Bestie hat er keinen freien Willen. Die Bestie ist die Neugierde. Jede Intelligenz ist neugierig und das hört nicht auf. Ich glaube, wir wollen immer wissen. Das Wissen ist nie ein ganzes Wissen. Ich glaube auch nicht, dass man je die Wahrheit haben wird. Das ist immer auch eine Frage der Diskussion in der Gesellschaft. Kommt es an oder nicht?

Sie sind – nach der bundesdeutschen Definition – bereits weit im Rentenalter, aber werden mit den Jahren keinen Deut ruhiger. Wie muss man sich den Alltag eines Bestsellerautors vorstellen?
Wunderbar einfach. Ich bleib lang im Bett. Ich steh so um halb elf, elf auf. Dann lese ich Zeitungen, trink einen Tee, gehe ins Büro und mach meine Arbeit. Ich lese sehr sehr viel, aus allen möglichen Bereichen. Wenn ich ein Buch schreibe, mache ich das nachts. Da müssen alle Informationen, alle Quellen schon stimmen. Ich setze mich nie an den Computer und weiß nicht, was ich schreiben will. Der Kopf ist immer schon voll. Das ist der normale Alltag. Derzeit bin ich auf einer Vortragsreise. Da red ich jeden Abend in einer Stadthalle oder in einer Schule. Ansonsten renn ich in der Welt rum. Ich war erst kürzlich in 4600 Metern in der Höhe in Peru und ich habs überlebt.

Mit oder ohne zusätzlichen Sauerstoff?
Ohne. Aber ich geh nie mehr. Es reicht mir. Ich habs gespürt, es hat weh getan. Da hab ich mir gesagt: Jetzt musst du langsam aufpassen.

Haben Sie jemals versucht, Kontakt mit Außerirdischen herzustellen?
Nein. Ich habe ein paar schöne Träume gehabt, da habe ich mit ihnen gesprochen, aber schon währenddessen war mir klar: Das ist Traum und nicht Wirklichkeit.

Sie sind ja auch Romanautor und haben bewiesenermaßen Phantasie. Wie sähe das aus, wenn Däniken eines Tages tatsächlich auf Außerirdische treffen würde?
Zunächst hätte ich vermutlich Angst, dann würde sicher die Neugier siegen. Ich nehme mal an, das Kommunikationsproblem wäre keines, das würden die lösen. Und dann hätte ich Fragen im Umfang eines Telefonbuches. Zunächst einmal möchte ich wissen: Wie hat das Universum begonnen? Was war denn vor dem Urknall? Und wart ihr oder jemand anderes tatsächlich schon bei uns? Und warum überhaupt? Was ist der Grund dieses ganzen Spiels? Ich hätte wirklich unzählige Fragen.

Kritik kommt nicht nur von der wissenschaftlichen, sondern auch von der theologischen Seite. Schließlich erklären sie offen, dass die Götter der heiligen Schriften nur Raumfahrer sind. Sind Sie selbst eigentlich ein spiritueller Mensch?
Ich bin ein tiefgläubiger Mann. Nehmen wir mal an zu meinen Gunsten, ich hätte recht. Da wären Außerirdische da gewesen. Die nächste Frage lautet: Wo kommen die her? Haben sie eine Evolution, wurden sie selbst von anderen Außerirdischen infiziert? Irgendwann bin ich am Ende der Fahnenstange und da werd ich ganz klein und bescheiden und sage: Du bist ein Nichts, du bist eine Null in diesem grandiosen Kosmos. Ich habe mir nie zugetraut, eine Definition Gottes zu versuchen, da sind schon viel Schlauere daran gescheitert. Ich nenn ihn ganz ehrfürchtig »den grandiosen Geist der Schöpfung«, aber das ist auch nur so eine Bezeichnung. Ich bin einer von denen, der nie einschläft, ohne gebetet zu haben. Und ich rede nicht von Bitten, sondern von meiner Dankbarkeit, dabei sein zu dürfen in diesem Universum. Ich glaube sogar an die Wiedergeburt. Ich habe nicht den geringsten wissenschaftlichen Beweis dafür, nichts, aber ich hab immer das Gefühl gehabt, ich war schon mehrmals da. Mich treibt nicht nur die Neugierde, sondern auch die Wut, dass man einfach nicht weiterkommt.

Welchen Wunsch haben Sie für sich selbst und für die Welt?
Für mich selbst ist es einfach: Ich will gesund sein. Und für die Gesellschaft: Kommt weiter! Hört auf mit Vorurteilen, hört auf mit Rassismus! Hört auf mit Eurer Rechthaberei und Eurer Annahme, nur Ihr wäret die besten. Ich habe immer die Feststellung gemacht, auf diesem Globus leben ganz grob gesagt zwei Menschen: die Religiösen und die Materialisten. Erstere gehen davon aus, dass sie von Gott als Krone der Schöpfung eingesetzt wurden und letztere sehen sich als Spitze der Evolution. So oder so betrachten wir uns immer als die Größten. Wir sollten ein bisschen bescheidener werden. Wir sind die intelligente Spezies auf diesem Globus und sonst nichts.

* Erich Anton Paul von Däniken (* 14. April 1935 in Zofingen) ist ein Schweizer Schriftsteller auf dem Themengebiet der Prä-Astronautik. Er wurde bekannt durch populärwissenschaftliche Bücher und Filme, die sich mit früheren Besuchen von Außerirdischen auf der Erde beschäftigen. Seine Bücher wurden in 32 Sprachen übersetzt und haben eine Gesamtauflage von 62 Millionen verkauften Exemplaren erreicht. Damit ist er einer der weltweit erfolgreichsten Autoren im Bereich der Sachliteratur. Weitere Informationen zu seinem umfangreichen Werk und seinen aktuellen Veranstaltungen finden sich auf seiner Website: http://www.daniken.com.

Die Welt ist keine Maschine

Unter vier Augen mit dem Biologen DR. RUPERT SHELDRAKE (Großbritannien)*

Sie haben mehr als dreizehn Jahre im akademischen Betrieb gearbeitet. Haben Sie sich in dieser Zeit Ihres Lebens unzufrieden gefühlt?
Ja. Ich hatte schon früh den Eindruck, dass die Naturwissenschaften viel zu beschränkt sind, zu dogmatisch und zu reduktionistisch. Das hat mich schon als Student gestört. Doch damals dachte ich noch, dass es keine Alternative dazu gäbe. Ein erster Hoffnungsschimmer überkam mich beim Lesen von Goethes Schriften über Pflanzen und bei seiner »Farbenlehre«. Diese eröffneten mir die Möglichkeit einer ganzheitlicheren Wissenschaft. Zwischen 1963 und 1964 studierte ich dann Wissenschaftsphilosophie in Harvard. Kurz zuvor war Thomas Kuhns Buch »Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen« herausgekommen. Ich fand die Idee des Paradigmenwechsels, welche die Hauptthese seines Buches ist, sehr aufregend. Ich fühlte: Wissenschaft muss nicht für immer so bleiben, wie sie jetzt ist. Sie kann verändert werden. Seither interessiere ich mich für die Möglichkeit einer besseren und breiteren Art von Wissenschaft. Doch ich wollte immer, dass sie wissenschaftlich bleibt und habe deshalb auch Zeit meines Lebens innerhalb wissenschaftlicher Disziplinen gearbeitet, Experimente durchgeführt, Artikel in Fachzeitschriften veröffentlicht und all das.

Haben Sie bewusst in Kauf genommen, dass Sie mit Ihrem Buch »Das schöpferische Universum« Ihre Karriere als ernstzunehmender Forscher beenden könnten?
Sagen wir es so: Ich habe die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass es mir nach dieser Veröffentlichung schwer fallen könnte, einen Job an der Universität zu finden. Ich habe aber nicht geglaubt, dass es mich am Forschen hindern würde, und das hat es auch nicht getan. Ich habe seither viele Forschungsarbeiten durchgeführt. Aber ich war mir schon bewusst, dass die wissenschaftliche Gemeinschaft konformistisch, intolerant und engstirnig ist. Im 19. Jahrhundert war sie noch viel breiter und toleranter aufgestellt, weil viele Wissenschaftler nicht in Institutionen arbeiteten. Charles Darwin war wie viele andere so ein freischaffender Wissenschaftler. Darwin war damals so etwas wie mein Held. Ich dachte: Wenn Darwin das tun konnte, sollte es heute auch noch möglich sein, unabhängig zu forschen. Ich hatte ja keine Ahnung, was mein Buch auslösen würde. Ich erwartete eine Debatte innerhalb der Wissenschaft und hoffte auf eine seriöse Diskussion unter Entwicklungsbiologen. Das war zumindest mein Ziel. Was dann wirklich geschah, war weitaus dramatischer. Man warf mir vor, die Natur zu verraten. Man nannte mich einen Häretiker. Diese weltweite Empörung meiner Kollegen und anderer Autoren drängte mich in eine Position, die ich so nicht für mich beabsichtigt hatte.

Sie haben sieben Bücher und etliche Artikel geschrieben, u.a. »Der siebte Sinn des Menschen« und »Denken am Rande des Undenkbaren«. Was ist Ihre Kernbotschaft?
Die Erkenntnis, dass das Universum lebendig ist, dass wir in einer organischen, sich entwickelnden Welt leben und dass es eine Art Gedächtnis in der Natur gibt. Dass lebende Organismen lebende Organismen sind und keine Maschinen. Dass das ganze Universum ein lebender Organismus ist und keine Maschine. Und dass wir alle lebende Bestandteile einer lebendigen Welt sind und keine »schwerfälligen Roboter« – um Richard Dawkins‘ Ausdruck zu verwenden – in einem mechanischen Universum, das kein Ziel hat, kein Bewusstsein und keine Richtung und das einfach per Zufall entstanden ist. Das ist die offizielle materialistische Weltsicht. Ich halte das für einen fundamentalen Irrtum.

Was stört Sie als Wissenschaftler eigentlich am derzeitigen naturwissenschaftlichen Weltbild?
Die offizielle akademische Theorie des Lebens besagt, dass lebende Organismen von ihren Genen programmiert sind, und dass diese Gene schonungslos miteinander im Wettbewerb stehen. In Wirklichkeit haben sie aufgehört, reine Moleküle zu sein. Sie sind zu kleinen Zeichentrick-Figuren verkommen. Das Problem mit der modernen mechanistischen Biologie ist, dass sie überhaupt nicht mechanistisch ist. Sie ist kryptovitalistisch. Sie personifiziert die Gene und macht aus ihnen eigene Persönlichkeiten mit ehrgeizigen Bestrebungen nach Unsterblichkeit und Wettbewerb, welche Moleküle unmöglich haben können. Sie ist naiv. Sie fußt auf vereinfachenden Metaphern. Das ist auch der Grund, warum sie für Laien so überzeugend ist. Ihre Ausdrucksweise ist überzeugend, denn sie entwirft eine grob vereinfachende, leicht verständliche Sichtweise mit einer vermenschlichenden Begrifflichkeit.

Was ist denn der Hauptunterschied zwischen diesem »heimlichen Vitalismus« und Ihrem holistischen Modell, dem ja auch von vielen Seiten Vitalismus vorgeworfen wird?
Der Unterschied zwischen dieser und meiner Sichtweise ist, dass ich mich für eine ganzheitliche Betrachtensweise der Welt einsetze, nach der die Welt auf verschiedenen Ebenen organisiert ist. Jede Musterorganisation enthält Ganzheiten, die wiederum selbst Ganzheiten sind, die aus noch kleineren Partikeln bestehen. Zellen sind demnach Organismen in Gewebe oder Organe in Gesellschaften oder Ökosystemen. Auf jeder Ebene ist das Ganze mehr als die Summe seiner Teile. Das haben schon viele Leute vor mir gesagt. Ich denke, der Hauptunterschied zwischen mir und anderen organismischen Denkern ist, dass es nach meinem Verständnis noch dazu eine Art »Gedächtnis« gibt, das durch morphische Resonanz in jede Zelle eingebaut ist und all die Gewohnheiten und Erinnerungen enthält, die wir aus der Vergangenheit geerbt haben. Ich denke, dass wir zum Verständnis der Natur ein solches Gedächtnis annehmen sollten, denn sie ist von Grund auf evolutionär; was jetzt geschieht, folgt aus dem, was zuvor geschehen ist. Geschichte ist in die Halle der Natur integriert.

Hat diese neue Sichtweise, wenn sie sich durchsetzen sollte, Konsequenzen nur für die Wissenschaft oder auch für die Gesamtgesellschaft?
Wenn man die mechanistische Theorie ernst nimmt oder sonstwie einen kompromisslosen Materialismus vertritt, dann ist das schon sehr deprimierend. Es bedeutet, dass jeder von uns in der Zurückgezogenheit seines Schädels isoliert ist, dass wir alle soziale Atome sind, dass eine Gesellschaft nichts anderes ist als eine Ansammlung atomistischer Individuen und dass das Universum an sich kein Ziel besitzt. Es gibt keinen Gott, keinen Geist, keinen Sinn. Das ist eine durch und durch bedrückende Theorie. Es ist doch ziemlich auffällig, dass eine der häufigsten Beschwerden der westlichen Welt Depressionen sind und dass Millionen von Menschen Anti-Depressiva nehmen.

Materialismus ist ja nur ein Trend dieser Zeit, der andere ist religiöser Fundamentalismus.
Ich denke, dass Fundamentalismus, egal ob christlicher oder islamischer, eine unmittelbare Reaktion auf die materialistische Weltsicht ist. In diesem Sinne halte ich beide Bewegungen für gesund. Es ist die einzige Massenbewegung gegen den Materialismus. Aber ich denke, dass sie irregeleitet ist, denn sie lehnt die wissenschaftliche Vorgehensweise ab, nur weil diese derzeit vom Materialismus begrenzt wird. Ich denke, dass die Fundamentalisten Recht damit haben, dass der Materialismus zu begrenzt ist. Doch das hat sie leider gegen die Wissenschaft als solches aufgebracht, und diesen Schritt kann ich nicht nachvollziehen. Ich möchte, dass sich die Wissenschaft ändert. Ich möchte sie nicht abschaffen, ich möchte sie weiterentwickeln. Dabei stoße ich übrigens auf eine andere Art von Fundamentalismus, der mir manches Mal noch begrenzter erscheint: wissenschaftlichen Fundamentalismus.

Verletzt Sie die Ablehnung durch Ihre früheren Kollegen?
Nun, enges dogmatisches Denken geht mir immer auf die Nerven, egal, in welcher Form es mir begegnet, ob in der Politik, in der Wirtschaft oder in der akademischen Welt. Doch ich weiß auch aus meiner Erfahrung mit vielen Wissenschaftlern auf der ganzren Welt, dass viele – obwohl sie in der Öffentlichkeit das mechanistische Weltbild verteidigen – privat viel interessantere und geistreichere Ansichten vertreten. Sie haben einfach Angst davor, mit ihren Kollegen darüber zu sprechen. Ich denke, was die Wissenschaft braucht, um sich zu ändern, ist vergleichbar mit
der Schwulenbewegung: Wissenschaftlier, die sich vor ihren Kollegen outen und offen über ihre wahren Interessen sprechen. Sie werden herausfinden, dass viele ihrer Kollegen zu alternativen Heilern gehen, paranormale Erfahrungen gemacht haben oder meditieren und beten. Viele Wissenschaftler sind in Wahrheit religiös. Wieder andere würden sich als spirituell, aber nicht gläubig bezeichnen. Manchen haben eine starke Verbindung zur Natur. Meiner Meinung nach würden diese sich outenden Wissenschaftler herausfinden, dass die meisten ihrer Kollegen in Wahrheit gar keine strikten Mechanisten und dogmatischen Skeptiker sind.

In den Verkaufszahlen halten sich Ihre Bücher und die Publikationen Ihrer Gegner ungefähr die Waage. Wie erklären Sie sich die anhaltende Popularität der Skeptiker wie Richard Dawkins (»Der Gotteswahn«), wenn der Materialismus doch so deprimierend ist?
Ich denke, dass die Leute, die seine Bücher lesen, bereits zum Wissenschaftsglauben bzw. Materialismus konvertiert sind, was bei einer großen Anzahl gebildeter Leute der Fall ist. Die Standardposition der gebildeten Intellektuellen Europas und Amerikas ist nun mal der Atheismus bzw. der Agnostizismus. Das liegt daran, dass unser bestehendes Universitätssystem ihren Studenten seit Generationen diesen aufklärerischen Rationalismus einimpft. Um ausgebildet zu werden, muss man zumindest vorgeben, daran zu glauben, um nicht von Kollegen oder Dozenten für ungebildet oder dumm gehalten zu werden. Dem allen liegt die Annahme zugrunde, nur primitive und kindische Menschen glaubten an Gott oder eine Religion, gebildete Meschen hätten diese längst hinter sich gelassen.

Wer sind dann Ihre Leser?
Leute, die sich für meine Bücher interessieren, sind Menschen, die Zweifel an der materialistischen Weltsicht haben. Und dafür gibt es gute Gründe. Nicht zuletzt, weil sie sich als unfähig erwiesen hat, die Grundlagen für eine harmonische Beziehung zu unserer Umwelt zu legen, wie uns die anhaltende ökologische Krise ja immer wieder vor Augen führt. Das ist die Mentalität, die hinter der Ideologie des Fortschritts steht. Darüber hinaus lesen mich Leute, die bezweifeln, dass der einzigen Sinn der Menschheit in ihrem materiellen Fortschritt liegt und die sich wie ich für Alternativen interessieren. Andere Leser widerum hatten selbst paranormale Erfahrungen und sind neugierig, mehr darüber zu erfahren, und abgestoßen von dem engen Dogmatismus, der ihre Erfahrungen zu Hirngespinsten erklärt. Andere haben spirituelle oder religiöse Interessen und mögen die Vorstellung nicht, dass Wissenschaft notwendigerweise atheistisch sein muss und man nur die Wahl hat zwischen ungläubiger Wissenschaft und leichtgläubiger Religion; Leute, die sowohl Wissenschaft als auch Spiritualität schätzen und nach einer neuen Beziehung zwischen den beiden suchen.

Ist dieser Widerspruch zwischen Wissenschaft und Glaube nicht auch Ihr ganz persönlicher Kampf, den Sie als Mensch in Ihrem Inneren ausfechten?
Ich glaube an Bildung und ich glaube an Wissenschaft. Und ich glaube, dass Wissenschaft und Bildung nicht zwangsläufig materialistisch sein müssen. Ich denke, dass wir Wissenschaft und Bildung nicht ablehnen sollten. Doch wir sollten sie reformieren. Ich glaube, wir brauchen eine Aufklärung der Aufklärung. Wir müssen den Dogmatismus in Frage stellen, der aufgeklärtes Denken geworden ist, um uns von diesem neuen Dogmatismus zu befreien. Wir müssen zum Beispiel alte Kulturen nicht für dumme, leicht verführbare Menschen halten, die von ihren Schamanen oder Priestern nur belogen wurden, um sie durch törichten Aberglauben zu manipulieren. All das trägt eine Reihe von Hypothesen in die wissenschaftliche Forschung herein, die nicht nur nicht notwendig ist, sondern im Gegenteil kontraproduktiv für das Studium der menschlichen Natur und Kultur. In der Vergangenheit war Forschung auch nicht immer so reduziert. Sehen wir uns die mittelalterliche Wissenschaft an mit Leuten wie Thomas von Aquin: außergewöhnlich integrativ, eine intelligente Verbindung von Glauben und Verstand, die wirklich inspirierend ist. In der Summa Theologica beginnt er nicht mit dem Gedanken: Das und das ist das Dogma. Er beginnt mit einer Serie von Fragen, und alles, was er behandelt, dreht sich um Fragen. Er schreibt immer beide Sichtweisen, dafür und dagegen. In den mittelalterlichen Klöstern war es üblich, Debatten mit einem »advocatus diaboli« zu führen und alle Standpunkte zu vertreten. In tibetischen Klöstern findet man diese Tradition heute noch. Diese Angewohnheit, Untersuchungen mithilfe von Debatten und Diskussionen durchzuführen, war Bestandteil vieler religiöser Traditionen – allen voran der jüdischen. Ironischerweise ist es das, was der modernen Wissenschaft so schmerzlich fehlt. In der modernen Wissenschaft gibt es keine solche Debattenkultur, statt dessen gibt es eine autoritäre Verwaltungsstruktur der Entlohnung, der Zeitschriftenverleger, der Universitätsprofessoren; gleichzeitig gibt es eine Orthodoxie, und Leute, die da nicht reinpassen, werden nicht entlohnt. Die werden nicht befördert, die bekommen keine Jobs oder sie bekommen den Stempel des Häretikers aufgedrückt. Das Wort Häresie wird in der modernen Wissenschaft häufiger gebraucht als in der modernen Religion.

Von 2005 bis 2010 haben Sie ein Projekt am ehrwürdigen Trinity College in Cambridge geleitet. Was war der Gegenstand Ihrer Forschung?
Im Rahmen des Perrott-Warrick-Funds, der zu Ehren von Frederick Myers gestiftet wurde, habe ich mich hauptsächlich mit Telepathie befasst, und zwar in Verbindung mit neuen Kommunikationstechnologien: Telefonische Telepathie, SMS-Telepathie, E-Mail-Telepathie. Diese Formen der Telepathie haben sich parallel zu den betreffenden Technologien entwickelt. Es ist eine weit verbreitete Erfahrung, dass Leute an jemanden denken, kurz bevor dieser anruft. Meine Untersuchungen zeigen, dass 80% der Leute in Deutschland, England und Amerika solche Erfahrungen gemacht haben. Die akademische Welt hat das immer zurückgewiesen mit dem Argument, dass es sich dabei um reinen Zufall handle und dass man dauernd ohne Ergebnis an irgendwelche Leute denkt, so dass es keine Telepathie ist, wenn ein Betreffender dann auch mal »zufällig« anruft. Andere halten diese Erfahrungen für das Ergebnis eines unbewussten Wissens. Aber sehen Sie, diese Hypothesen besitzen überhaupt keine Beweiskraft. Das ist pure Spekulation. Keiner dieser Skeptiker hat je eine ernsthafte Untersuchung dieses Sachverhalts unternommen. Ich habe Tests entworfen, um der Sache nachzugehen. Das typische Experiment beinhaltet vier potentielle Anrufer. Einer von ihnen ruft nach dem Zufallsprinzip an, und der Angerufene muss vor dem Abnehmen des Hörers oder einem Blick auf das Display des Handys erraten, wer es ist. Wäre es eine Sache des Zufalls, müsste er in jedem vierten Fall richtig liegen. In Wirklichkeit aber stimmten 45% der Fälle. Und diese Tests habe ich gefilmt und in Fachzeitschriften publiziert. Sie wurden auch bereits von unabhängigen Kollegen überprüft, u.a. am Institut für Grenzgebiete der Psychologie in Freiburg. Ich denke, dass diese Ergebnisse eine recht überzeugende Beweiskraft besitzen und dafür sprechen, dass wir es mit echten Phänomenen zu tun haben. Die Argumente der Skeptiker haben sich hingegen als reine Möchtegernspekulation erwiesen.

Wir haben bereits über die Rückkehr der Fundamentalisten auf beiden Seiten gesprochen. Was glauben Sie: Werden sich die »Freigeister« am Ende gegen all diesen Widerstand durchsetzen können?
Am Ende sind sie dazu gezwungen zu gewinnen, denn die materialistische Weltsicht ist selbstzerstörerisch. Das gegenwärtige System kann ohnehin nicht mehr lange so weitergehen – wegen des Klimawandels, dieses lächerlichen Casinokapitalismus, dem Wegschmelzen des ganzen Finanzsystems und auch wegen der Verlagerung der industriellen Vormacht von Europa und Amerika in den Fernen Osten. Die Frage ist nur, ob der Wandel auf eine wohlwollende Art und Weise geschieht oder durch einen schrecklichen Konflikt. Deswegen glaube ich, dass es so wichtig ist, unsere Ausbildung und das wissenschaftliche System zu reformieren. Auf der anderen Seite glaube ich ohnehin nicht, dass es so, wie es jetzt ist, lange überleben wird. Wir haben ein Bildungssystem, das darauf angelegt ist, Menschen auf ein Produktions- und Finanzsystem vorzubereiten, das gerade am Zusammenbrechen ist. Im Moment produzieren alle Universitäten Europa große Reihen von Absolventen, die kaum noch die Jobs bekommen werden, die sie sich erhoffen. In Ägypten und Indien und in anderen Teilen der Welt ist das schon passiert. Die Ausildung erzeugt Erwartungen, die dann nicht erfüllt werden können.

Das klingt nach einer ungemütlichen Zukunft. Gibt es einen Ort, an dem sie zur Ruhe kommen, sich spirituell zu Hause fühlen?
Die Kirche von England ist so ein Ort, die anglikanische Kirche. Ich gehe regelmäßig zur Kirche. Wenn ich auf Reisen bin, gehe ich einfach in eine katholische oder in eine evangelische Kirche. Ich liebe es, einen Gottesdienst in einer unserer großen Kathedralen zu besuchen. Erst kürzlich war ich im York Minster. Sie hatten einen wundervollen Gottesdienst zu Ehren des Heiligen Michaels und der anderen Engel. Da gab es einen großen Chor, Weihrauch, Kerzen, herrliche Musik und wunderbare Gebete, alles war so inspirierend. Ich mag die Vorstellung, dass mich die Teilnahme an einem solchen Gottesdienst – der nicht nur schön, sondern auch sinnstiftend für mich ist – mit unserer Tradition verbindet, die weit bis ins Mittelalter zurück reicht. Ich denke, dass es wichtig ist, mit seinen Traditionen und Wurzeln in Verbindung zu stehen. Die Tatsache, dass ich Christ bin, bedeutet aber nicht, dass die Einsichten und Geschenke anderer Religionen ablehne. Ich denke, dass es heute mehr denn je wichtig ist, dass wir alle voneinander lernen. So praktiziere ich zum Beispiel jeden Morgen Yoga und meditiere auch. Ich habe in meiner Zeit in Indien viel über die indische Philosophie gelernt, die ich sehr schätze. Oder nehmen Sie meine Frau: Sie unterrichtet Tibetisch-Buddhistisches Chanting. Ich denke, dass es am Ende sehr befriedigend ist, der eigenen Tradition zu folgen und gleichzeitig von anderen Traditionen zu lernen. Ich glaube, dass der Versuch, sich von der christlichen Tradition loszureißen, ohnehin zwecklos ist, da sie unser Erbe darstellt und bis heute viele unserer Gewohnheiten und Gedanken formt.

Steht ein fester Glauben nicht im Gegensatz zu dem steten Infragestellen eines Wissenschaftlers?
Die Sorte von Predigten, die wir haben, sind äußerst nachdenklich, intelligent und hinterfragend. Es gibt da keine Dogmen. Das Bild, das viele Menschen von Religion haben, ist hoffnungslos altmodisch. Doch sobald ich eine wissenschaftliche Institution betrete, fühle ich mich im Nu eingeengt. Der Hauch der Intoleranz ist dort einfach viel präsenter. Ich hatte nie ein Problem, einem anderen Gemeindemitglied zu sagen, was ich denke. Niemand ist davon geschockt. Das ist in der Tat eine sehr inklusive Atmosphäre.

Wenn Sie einen Wunsch für die Welt und für sich ganz persönlich frei hätten: Was wäre das?
Ich würde mir wünschen, dass sich die Wissenschaften von den engen Begrenzungen befreit und eine freie Forschung erblüht, die aufregend ist und transformativ. Persönlich würde ich mir wünschen, das noch mitzuerleben.

* Der Biologe und Philosoph Rupert Sheldrake gilt spätestens seit der Veröffentlichung seines Buchs »Das schöpferische Universum« Anfang der 1980er Jahre als wissenschaftlicher Querdenker. Seine Theorie vom »morphogenetischen Feld«, das wie eine Art natürliche Cloud alle biologischen Informationen abspeichert und wieder abrufbar macht, beeinflusste ganzheitliche und spirituelle Autoren auf der ganzen Welt. Die Fachzeitschrift »New Scientist« schrieb über ihn: »Sheldrake ist ein herausragender Wissenschaftler. Er gehört zu jenen echten, visionären Entdeckern, die in früheren Zeiten neue Kontinente fanden.« Im September 2012 erschien sein neuestes Buch: »Der Wissenschaftswahn. Warum der Materialismus ausgedient hat«. Weitere Informationen: http://www.sheldrake.org