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Jeder trägt die Bestie der Neugier in sich

Unter vier Augen mit dem Bestsellerautor ERICH VON DÄNIKEN (Schweiz)*

Herr von Däniken, Sie sind nicht nur einer der erfolgreichsten Sachbuch-Autoren der Welt – zugleich gelten Sie und Ihre Thesen als höchst umstritten. Welche Kritiker nehmen Sie ernst und welche nicht?
Ich nehme die Kritiker ernst, die was von der Sache verstehen, und die Kritiker, die a priori Vorurteile haben, können mir den Buckel runterrutschen.

Wissenschaftler sagen Ihnen gerne nach, Sie seien – im Gegensatz zur Wissenschaft – nicht selbstkritisch und stellten Ihre Thesen nie in Frage. Haben sie recht?
Zum Teil haben sie recht. Der Witz ist: Ich muss selektionieren, ich muss quasi wie ein Museumsdirektor entscheiden, was kommt in die Vitrine, was soll das Publikum sehen? Wenn ich jetzt wissenschaftlich arbeiten würde – und meine Bücher sind nicht wissenschaftlich, sie sind definitiv populär –, dann müsste ich alle Gegenargumente auch noch bringen. Dann hätten wir dicke Schinken. Die Verleger selbst spielen da nicht mit. Sie sagen: Erich, ein 500-Seiten-Werk kauft niemand, das ist zu teuer, das bringen wir nicht auf den Markt. Man muss also tatsächlich
selektionieren. Da hat die Kritik recht.

Was müsste passieren, gefunden oder bewiesen werden, damit Sie nach all den Jahren sagen: Oh, ich habe mich geirrt, es gibt gar keinen prähistorischen Besuch von Außerirdischen?
Das kann ich mir gar nicht vorstellen, ich weiß darüber zu viel. Natürlich gebe ich zu, dass es auch Unsinniges darunter gibt, dass man sich geirrt hat, dass man sagt: ‚Das würdest du heute nie wiederholen‘. Aber ich kenne die alte Literatur, ich kenne das Buch Henoch, ich kenne das fünfte Buch des Mahabarata, ich weiß, was die Alten geschrieben haben. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass das alles nichtig ist. Henoch zum Beispiel wird astronomisch unterwiesen, der Meister erklärt ihm die Mondphasen, erklärt ihm die Sonne, erklärt ihm den Kalender. Da waren Lehrmeister! Wer waren sie dann? Götter, okay. Aber was für Götter? Nicht die Naturgewalten, sondern was anderes.

Viele Ihrer Quellen sind religiöse Texte. Glauben Sie, dass alle darin behandelten »Götter« Außerirdische sind – oder vermischen sie »echte« (metaphysische) Wesen mit Reisenden durch Raum und Zeit?
Es ist ein einziges Durcheinander, ein »chaos totale«, würden wir auf französisch sagen. Zum einen haben wir die Naturreligion, wir haben die Naturgewalten, die die Menschen vergöttlicht haben, wie Blitz, Donner, Erdbeben etc. und daraus ist alles mögliche entstanden. Dann haben wir alles mögliche von der Mystik her, was Menschen phantasiert, geträumt haben etc. Entscheidend ist immer die Frage: Ist Information geflossen, oder nicht? Haben sie mit den sogenannten Göttern gesprochen oder nicht? Derjenige, der es überliefert, schreibt er in der ersten Person oder gibt er nur Erzähltes weiter? Wenn Information geflossen ist und sie hat wissenschaftlichen Inhalt, z. B. Astronomisches oder Metallurgie, und der Autor schreibt in der 1. Person, dann nehme ich die Quelle ernst. Aber es ist ein einziges Durcheinander.

Wie stehen sie zu den heutigen Berichten über die Sichtung von Außerirdischen – oder anders gefragt: Gibt es eine bestimmte Zeit in der Geschichte, in der sich die »Götter« zurückzogen von der Erde, oder besuchen sie uns seit dem Altertum immer wieder?
Ich bin langsam verunsichert. Ich persönlich habe noch nie ein UFO gesehen und spotte immer: Wenn der Däniken auftaucht, dann rauschen die ab. Ich weiß natürlich, dass im UFOSektor 98% der Literatur Unsinn sind. Und trotzdem gibt es Wissenschaftler wie den verstorbenen Prof. Dr. John Mack von der Harvard Universität, der sich mit Entführungsberichten duch Außerirdische beschäftigt hat. Mit ihm saß ich stundenlang zusammen, und er sagte mir: Erich, ich will auch nicht, dass das wahr ist, aber es ist so. Da bekomm ich langsam Zweifel. Oder nehmen wir zum Beispiel den amerikanischen Astronauten Ed Mitchell, den ich persönlich sehr gut kenne und der aus Roswell stammt. In der UFO-Szene stößt man immer wieder auf diesen »Roswell-Fall«, da sei etwas abgestürzt, obwohl das die offizielle Seite längst widerlegt hat. Und nun sagt mir Ed Mitchell: Erich, das stimmt nicht. Da ist etwas Außerirdisches abgestürzt. Ich bin da einfach verunsichert, ich weiß selber nicht mehr, was ich sagen soll.

Wenn man so lange über ein Thema arbeitet, gibt es dann überhaupt noch etwas, von dem man meint: Das muss ich noch durchdringen, das will ich noch herausfinden?
Ideal wäre so etwas wie eine Zeitkapsel. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass diese Außerirdischen verschwunden sind ohne irgendeinen Beweis. Was immer sie gemacht haben, muss so angelegt sein, dass es nicht kaputt geht über die Jahrtausende, und dann muss man auch noch dafür sorgen, dass die Menschen in der fernen Zukunft überhaupt danach suchen. Wenn keiner darüber nachdenkt, ob wir Besuch aus dem Weltall hatten, geht niemand auf die Suche. Ich könnte mir vorstellen, dass wir eines Tages einen Raum unter der Großen Pyramide finden mit irgendwelchen Schriften oder Botschaften. Mir fehlt definitiv der Beweis. Ich habe Indizien, die kann man so oder so interpretieren, aber einen objektiven Beweis habe ich bislang nicht.

Wenn Sie einen echten Beweis gefunden haben, ist Ihr Lebenwerk dann vollbracht?
Eigentlich ja. Ich wäre dann sehr glücklich und dankbar, aber ich glaube, ich würde auch dann nicht arrogant werden. Ich bin, wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich (lacht).

Haben Sie eine Erklärung dafür, warum bisher noch kein einziger antik-technischer Gegenstand gefunden wurde?
Wenn unsere Ethnologen irgendwo hingehen, an den oberen Amazonas oder an den Nil, dann nehmen sie vielleicht ein paar Werkzeuge mit, ein paar Kameras und so weiter. Billiger Plunder kann liegen bleiben, der verrostet dann und geht verloren über die Jahrtausende, aber das wertvolle Zeug, Kameras oder Messgeräte, nehmen sie wieder mit. Da bleibt nicht viel übrig. Aber es gibt tatsächlich ein paar Geschenke der sogenannten Götter, die von den Religionen auch heute noch aufbewahrt werden, wie der Spiegel des Jimmu-Tenno oder die Bundeslade, die meiner Meinung nach etwas Technisches sind. Vielleicht gibt es also einige Hinterlassenschaften, aber wir kommen nicht daran. Noch nicht.

Glauben Sie an Verschwörungstheorien, die besagen, dass irgendwelche Politiker einfach nicht wollen, dass solches Wissen über extraterrestrische Intelligenz in der Bevölkerung Verbreitung findet?
Es ist weniger Verschwörung als unsere Gesellschaft. Politiker sind weder dumm noch bösartig, aber sie stecken manchmal einfach in ihren Alltagsproblemen fest. Wenn jemand kommt und ihnen eine außergewöhnliche Entdeckung darlegt, verweisen sie ihn an die entsprechenden Fachleute, sie kennen sich da schlicht nicht aus. Und ein Wissenschaftler ist normalerweise ein integrer, geistreicher, humorvoller Typ und der geht nicht hausieren mit Sensationen. Der nimmt immer Rücksicht auf seine Kollegen. Ein Wissenschaftlier könnte nie so reden oder sich so verhalten, wie ich das als Outsider mache. Ich hab mal einem guten Freund, dem inzwischen emeritierten Professor für Raumfahrttechnologie der TU München, Harry Ruppe, gesagt: Harry, wenn Du mit meinen Ideen gekommen wärst, das hätte doch eine ganz andere Wirkung gehabt als wenn da so ein kleiner, fremder Typ auftaucht. Er meinte daraufhin: Meine eigenen Kollegen hätten mich fertig gemacht. Es muss von außen kommen, aber dann müssen die Theorien auf Ihren Wert abgeklopft und die Spreu vom Weizen getrennt werden. In dieser Phase befinden wir uns derzeit.

Sie selbst sagen, Sie seien nicht dafür da, Antworten zu geben, sondern Fragen zu stellen. Zeigt Ihr immenser Erfolg nicht, dass das alte Vorurteil vom wissbegierigen Menschen gar nicht stimmt – er will nicht wissen, er will staunen!
Jeder Mensch trägt eine Bestie in sich und gegen diese Bestie hat er keinen freien Willen. Die Bestie ist die Neugierde. Jede Intelligenz ist neugierig und das hört nicht auf. Ich glaube, wir wollen immer wissen. Das Wissen ist nie ein ganzes Wissen. Ich glaube auch nicht, dass man je die Wahrheit haben wird. Das ist immer auch eine Frage der Diskussion in der Gesellschaft. Kommt es an oder nicht?

Sie sind – nach der bundesdeutschen Definition – bereits weit im Rentenalter, aber werden mit den Jahren keinen Deut ruhiger. Wie muss man sich den Alltag eines Bestsellerautors vorstellen?
Wunderbar einfach. Ich bleib lang im Bett. Ich steh so um halb elf, elf auf. Dann lese ich Zeitungen, trink einen Tee, gehe ins Büro und mach meine Arbeit. Ich lese sehr sehr viel, aus allen möglichen Bereichen. Wenn ich ein Buch schreibe, mache ich das nachts. Da müssen alle Informationen, alle Quellen schon stimmen. Ich setze mich nie an den Computer und weiß nicht, was ich schreiben will. Der Kopf ist immer schon voll. Das ist der normale Alltag. Derzeit bin ich auf einer Vortragsreise. Da red ich jeden Abend in einer Stadthalle oder in einer Schule. Ansonsten renn ich in der Welt rum. Ich war erst kürzlich in 4600 Metern in der Höhe in Peru und ich habs überlebt.

Mit oder ohne zusätzlichen Sauerstoff?
Ohne. Aber ich geh nie mehr. Es reicht mir. Ich habs gespürt, es hat weh getan. Da hab ich mir gesagt: Jetzt musst du langsam aufpassen.

Haben Sie jemals versucht, Kontakt mit Außerirdischen herzustellen?
Nein. Ich habe ein paar schöne Träume gehabt, da habe ich mit ihnen gesprochen, aber schon währenddessen war mir klar: Das ist Traum und nicht Wirklichkeit.

Sie sind ja auch Romanautor und haben bewiesenermaßen Phantasie. Wie sähe das aus, wenn Däniken eines Tages tatsächlich auf Außerirdische treffen würde?
Zunächst hätte ich vermutlich Angst, dann würde sicher die Neugier siegen. Ich nehme mal an, das Kommunikationsproblem wäre keines, das würden die lösen. Und dann hätte ich Fragen im Umfang eines Telefonbuches. Zunächst einmal möchte ich wissen: Wie hat das Universum begonnen? Was war denn vor dem Urknall? Und wart ihr oder jemand anderes tatsächlich schon bei uns? Und warum überhaupt? Was ist der Grund dieses ganzen Spiels? Ich hätte wirklich unzählige Fragen.

Kritik kommt nicht nur von der wissenschaftlichen, sondern auch von der theologischen Seite. Schließlich erklären sie offen, dass die Götter der heiligen Schriften nur Raumfahrer sind. Sind Sie selbst eigentlich ein spiritueller Mensch?
Ich bin ein tiefgläubiger Mann. Nehmen wir mal an zu meinen Gunsten, ich hätte recht. Da wären Außerirdische da gewesen. Die nächste Frage lautet: Wo kommen die her? Haben sie eine Evolution, wurden sie selbst von anderen Außerirdischen infiziert? Irgendwann bin ich am Ende der Fahnenstange und da werd ich ganz klein und bescheiden und sage: Du bist ein Nichts, du bist eine Null in diesem grandiosen Kosmos. Ich habe mir nie zugetraut, eine Definition Gottes zu versuchen, da sind schon viel Schlauere daran gescheitert. Ich nenn ihn ganz ehrfürchtig »den grandiosen Geist der Schöpfung«, aber das ist auch nur so eine Bezeichnung. Ich bin einer von denen, der nie einschläft, ohne gebetet zu haben. Und ich rede nicht von Bitten, sondern von meiner Dankbarkeit, dabei sein zu dürfen in diesem Universum. Ich glaube sogar an die Wiedergeburt. Ich habe nicht den geringsten wissenschaftlichen Beweis dafür, nichts, aber ich hab immer das Gefühl gehabt, ich war schon mehrmals da. Mich treibt nicht nur die Neugierde, sondern auch die Wut, dass man einfach nicht weiterkommt.

Welchen Wunsch haben Sie für sich selbst und für die Welt?
Für mich selbst ist es einfach: Ich will gesund sein. Und für die Gesellschaft: Kommt weiter! Hört auf mit Vorurteilen, hört auf mit Rassismus! Hört auf mit Eurer Rechthaberei und Eurer Annahme, nur Ihr wäret die besten. Ich habe immer die Feststellung gemacht, auf diesem Globus leben ganz grob gesagt zwei Menschen: die Religiösen und die Materialisten. Erstere gehen davon aus, dass sie von Gott als Krone der Schöpfung eingesetzt wurden und letztere sehen sich als Spitze der Evolution. So oder so betrachten wir uns immer als die Größten. Wir sollten ein bisschen bescheidener werden. Wir sind die intelligente Spezies auf diesem Globus und sonst nichts.

* Erich Anton Paul von Däniken (* 14. April 1935 in Zofingen) ist ein Schweizer Schriftsteller auf dem Themengebiet der Prä-Astronautik. Er wurde bekannt durch populärwissenschaftliche Bücher und Filme, die sich mit früheren Besuchen von Außerirdischen auf der Erde beschäftigen. Seine Bücher wurden in 32 Sprachen übersetzt und haben eine Gesamtauflage von 62 Millionen verkauften Exemplaren erreicht. Damit ist er einer der weltweit erfolgreichsten Autoren im Bereich der Sachliteratur. Weitere Informationen zu seinem umfangreichen Werk und seinen aktuellen Veranstaltungen finden sich auf seiner Website: http://www.daniken.com.

Die Welt ist keine Maschine

Unter vier Augen mit dem Biologen DR. RUPERT SHELDRAKE (Großbritannien)*

Sie haben mehr als dreizehn Jahre im akademischen Betrieb gearbeitet. Haben Sie sich in dieser Zeit Ihres Lebens unzufrieden gefühlt?
Ja. Ich hatte schon früh den Eindruck, dass die Naturwissenschaften viel zu beschränkt sind, zu dogmatisch und zu reduktionistisch. Das hat mich schon als Student gestört. Doch damals dachte ich noch, dass es keine Alternative dazu gäbe. Ein erster Hoffnungsschimmer überkam mich beim Lesen von Goethes Schriften über Pflanzen und bei seiner »Farbenlehre«. Diese eröffneten mir die Möglichkeit einer ganzheitlicheren Wissenschaft. Zwischen 1963 und 1964 studierte ich dann Wissenschaftsphilosophie in Harvard. Kurz zuvor war Thomas Kuhns Buch »Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen« herausgekommen. Ich fand die Idee des Paradigmenwechsels, welche die Hauptthese seines Buches ist, sehr aufregend. Ich fühlte: Wissenschaft muss nicht für immer so bleiben, wie sie jetzt ist. Sie kann verändert werden. Seither interessiere ich mich für die Möglichkeit einer besseren und breiteren Art von Wissenschaft. Doch ich wollte immer, dass sie wissenschaftlich bleibt und habe deshalb auch Zeit meines Lebens innerhalb wissenschaftlicher Disziplinen gearbeitet, Experimente durchgeführt, Artikel in Fachzeitschriften veröffentlicht und all das.

Haben Sie bewusst in Kauf genommen, dass Sie mit Ihrem Buch »Das schöpferische Universum« Ihre Karriere als ernstzunehmender Forscher beenden könnten?
Sagen wir es so: Ich habe die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass es mir nach dieser Veröffentlichung schwer fallen könnte, einen Job an der Universität zu finden. Ich habe aber nicht geglaubt, dass es mich am Forschen hindern würde, und das hat es auch nicht getan. Ich habe seither viele Forschungsarbeiten durchgeführt. Aber ich war mir schon bewusst, dass die wissenschaftliche Gemeinschaft konformistisch, intolerant und engstirnig ist. Im 19. Jahrhundert war sie noch viel breiter und toleranter aufgestellt, weil viele Wissenschaftler nicht in Institutionen arbeiteten. Charles Darwin war wie viele andere so ein freischaffender Wissenschaftler. Darwin war damals so etwas wie mein Held. Ich dachte: Wenn Darwin das tun konnte, sollte es heute auch noch möglich sein, unabhängig zu forschen. Ich hatte ja keine Ahnung, was mein Buch auslösen würde. Ich erwartete eine Debatte innerhalb der Wissenschaft und hoffte auf eine seriöse Diskussion unter Entwicklungsbiologen. Das war zumindest mein Ziel. Was dann wirklich geschah, war weitaus dramatischer. Man warf mir vor, die Natur zu verraten. Man nannte mich einen Häretiker. Diese weltweite Empörung meiner Kollegen und anderer Autoren drängte mich in eine Position, die ich so nicht für mich beabsichtigt hatte.

Sie haben sieben Bücher und etliche Artikel geschrieben, u.a. »Der siebte Sinn des Menschen« und »Denken am Rande des Undenkbaren«. Was ist Ihre Kernbotschaft?
Die Erkenntnis, dass das Universum lebendig ist, dass wir in einer organischen, sich entwickelnden Welt leben und dass es eine Art Gedächtnis in der Natur gibt. Dass lebende Organismen lebende Organismen sind und keine Maschinen. Dass das ganze Universum ein lebender Organismus ist und keine Maschine. Und dass wir alle lebende Bestandteile einer lebendigen Welt sind und keine »schwerfälligen Roboter« – um Richard Dawkins‘ Ausdruck zu verwenden – in einem mechanischen Universum, das kein Ziel hat, kein Bewusstsein und keine Richtung und das einfach per Zufall entstanden ist. Das ist die offizielle materialistische Weltsicht. Ich halte das für einen fundamentalen Irrtum.

Was stört Sie als Wissenschaftler eigentlich am derzeitigen naturwissenschaftlichen Weltbild?
Die offizielle akademische Theorie des Lebens besagt, dass lebende Organismen von ihren Genen programmiert sind, und dass diese Gene schonungslos miteinander im Wettbewerb stehen. In Wirklichkeit haben sie aufgehört, reine Moleküle zu sein. Sie sind zu kleinen Zeichentrick-Figuren verkommen. Das Problem mit der modernen mechanistischen Biologie ist, dass sie überhaupt nicht mechanistisch ist. Sie ist kryptovitalistisch. Sie personifiziert die Gene und macht aus ihnen eigene Persönlichkeiten mit ehrgeizigen Bestrebungen nach Unsterblichkeit und Wettbewerb, welche Moleküle unmöglich haben können. Sie ist naiv. Sie fußt auf vereinfachenden Metaphern. Das ist auch der Grund, warum sie für Laien so überzeugend ist. Ihre Ausdrucksweise ist überzeugend, denn sie entwirft eine grob vereinfachende, leicht verständliche Sichtweise mit einer vermenschlichenden Begrifflichkeit.

Was ist denn der Hauptunterschied zwischen diesem »heimlichen Vitalismus« und Ihrem holistischen Modell, dem ja auch von vielen Seiten Vitalismus vorgeworfen wird?
Der Unterschied zwischen dieser und meiner Sichtweise ist, dass ich mich für eine ganzheitliche Betrachtensweise der Welt einsetze, nach der die Welt auf verschiedenen Ebenen organisiert ist. Jede Musterorganisation enthält Ganzheiten, die wiederum selbst Ganzheiten sind, die aus noch kleineren Partikeln bestehen. Zellen sind demnach Organismen in Gewebe oder Organe in Gesellschaften oder Ökosystemen. Auf jeder Ebene ist das Ganze mehr als die Summe seiner Teile. Das haben schon viele Leute vor mir gesagt. Ich denke, der Hauptunterschied zwischen mir und anderen organismischen Denkern ist, dass es nach meinem Verständnis noch dazu eine Art »Gedächtnis« gibt, das durch morphische Resonanz in jede Zelle eingebaut ist und all die Gewohnheiten und Erinnerungen enthält, die wir aus der Vergangenheit geerbt haben. Ich denke, dass wir zum Verständnis der Natur ein solches Gedächtnis annehmen sollten, denn sie ist von Grund auf evolutionär; was jetzt geschieht, folgt aus dem, was zuvor geschehen ist. Geschichte ist in die Halle der Natur integriert.

Hat diese neue Sichtweise, wenn sie sich durchsetzen sollte, Konsequenzen nur für die Wissenschaft oder auch für die Gesamtgesellschaft?
Wenn man die mechanistische Theorie ernst nimmt oder sonstwie einen kompromisslosen Materialismus vertritt, dann ist das schon sehr deprimierend. Es bedeutet, dass jeder von uns in der Zurückgezogenheit seines Schädels isoliert ist, dass wir alle soziale Atome sind, dass eine Gesellschaft nichts anderes ist als eine Ansammlung atomistischer Individuen und dass das Universum an sich kein Ziel besitzt. Es gibt keinen Gott, keinen Geist, keinen Sinn. Das ist eine durch und durch bedrückende Theorie. Es ist doch ziemlich auffällig, dass eine der häufigsten Beschwerden der westlichen Welt Depressionen sind und dass Millionen von Menschen Anti-Depressiva nehmen.

Materialismus ist ja nur ein Trend dieser Zeit, der andere ist religiöser Fundamentalismus.
Ich denke, dass Fundamentalismus, egal ob christlicher oder islamischer, eine unmittelbare Reaktion auf die materialistische Weltsicht ist. In diesem Sinne halte ich beide Bewegungen für gesund. Es ist die einzige Massenbewegung gegen den Materialismus. Aber ich denke, dass sie irregeleitet ist, denn sie lehnt die wissenschaftliche Vorgehensweise ab, nur weil diese derzeit vom Materialismus begrenzt wird. Ich denke, dass die Fundamentalisten Recht damit haben, dass der Materialismus zu begrenzt ist. Doch das hat sie leider gegen die Wissenschaft als solches aufgebracht, und diesen Schritt kann ich nicht nachvollziehen. Ich möchte, dass sich die Wissenschaft ändert. Ich möchte sie nicht abschaffen, ich möchte sie weiterentwickeln. Dabei stoße ich übrigens auf eine andere Art von Fundamentalismus, der mir manches Mal noch begrenzter erscheint: wissenschaftlichen Fundamentalismus.

Verletzt Sie die Ablehnung durch Ihre früheren Kollegen?
Nun, enges dogmatisches Denken geht mir immer auf die Nerven, egal, in welcher Form es mir begegnet, ob in der Politik, in der Wirtschaft oder in der akademischen Welt. Doch ich weiß auch aus meiner Erfahrung mit vielen Wissenschaftlern auf der ganzren Welt, dass viele – obwohl sie in der Öffentlichkeit das mechanistische Weltbild verteidigen – privat viel interessantere und geistreichere Ansichten vertreten. Sie haben einfach Angst davor, mit ihren Kollegen darüber zu sprechen. Ich denke, was die Wissenschaft braucht, um sich zu ändern, ist vergleichbar mit
der Schwulenbewegung: Wissenschaftlier, die sich vor ihren Kollegen outen und offen über ihre wahren Interessen sprechen. Sie werden herausfinden, dass viele ihrer Kollegen zu alternativen Heilern gehen, paranormale Erfahrungen gemacht haben oder meditieren und beten. Viele Wissenschaftler sind in Wahrheit religiös. Wieder andere würden sich als spirituell, aber nicht gläubig bezeichnen. Manchen haben eine starke Verbindung zur Natur. Meiner Meinung nach würden diese sich outenden Wissenschaftler herausfinden, dass die meisten ihrer Kollegen in Wahrheit gar keine strikten Mechanisten und dogmatischen Skeptiker sind.

In den Verkaufszahlen halten sich Ihre Bücher und die Publikationen Ihrer Gegner ungefähr die Waage. Wie erklären Sie sich die anhaltende Popularität der Skeptiker wie Richard Dawkins (»Der Gotteswahn«), wenn der Materialismus doch so deprimierend ist?
Ich denke, dass die Leute, die seine Bücher lesen, bereits zum Wissenschaftsglauben bzw. Materialismus konvertiert sind, was bei einer großen Anzahl gebildeter Leute der Fall ist. Die Standardposition der gebildeten Intellektuellen Europas und Amerikas ist nun mal der Atheismus bzw. der Agnostizismus. Das liegt daran, dass unser bestehendes Universitätssystem ihren Studenten seit Generationen diesen aufklärerischen Rationalismus einimpft. Um ausgebildet zu werden, muss man zumindest vorgeben, daran zu glauben, um nicht von Kollegen oder Dozenten für ungebildet oder dumm gehalten zu werden. Dem allen liegt die Annahme zugrunde, nur primitive und kindische Menschen glaubten an Gott oder eine Religion, gebildete Meschen hätten diese längst hinter sich gelassen.

Wer sind dann Ihre Leser?
Leute, die sich für meine Bücher interessieren, sind Menschen, die Zweifel an der materialistischen Weltsicht haben. Und dafür gibt es gute Gründe. Nicht zuletzt, weil sie sich als unfähig erwiesen hat, die Grundlagen für eine harmonische Beziehung zu unserer Umwelt zu legen, wie uns die anhaltende ökologische Krise ja immer wieder vor Augen führt. Das ist die Mentalität, die hinter der Ideologie des Fortschritts steht. Darüber hinaus lesen mich Leute, die bezweifeln, dass der einzigen Sinn der Menschheit in ihrem materiellen Fortschritt liegt und die sich wie ich für Alternativen interessieren. Andere Leser widerum hatten selbst paranormale Erfahrungen und sind neugierig, mehr darüber zu erfahren, und abgestoßen von dem engen Dogmatismus, der ihre Erfahrungen zu Hirngespinsten erklärt. Andere haben spirituelle oder religiöse Interessen und mögen die Vorstellung nicht, dass Wissenschaft notwendigerweise atheistisch sein muss und man nur die Wahl hat zwischen ungläubiger Wissenschaft und leichtgläubiger Religion; Leute, die sowohl Wissenschaft als auch Spiritualität schätzen und nach einer neuen Beziehung zwischen den beiden suchen.

Ist dieser Widerspruch zwischen Wissenschaft und Glaube nicht auch Ihr ganz persönlicher Kampf, den Sie als Mensch in Ihrem Inneren ausfechten?
Ich glaube an Bildung und ich glaube an Wissenschaft. Und ich glaube, dass Wissenschaft und Bildung nicht zwangsläufig materialistisch sein müssen. Ich denke, dass wir Wissenschaft und Bildung nicht ablehnen sollten. Doch wir sollten sie reformieren. Ich glaube, wir brauchen eine Aufklärung der Aufklärung. Wir müssen den Dogmatismus in Frage stellen, der aufgeklärtes Denken geworden ist, um uns von diesem neuen Dogmatismus zu befreien. Wir müssen zum Beispiel alte Kulturen nicht für dumme, leicht verführbare Menschen halten, die von ihren Schamanen oder Priestern nur belogen wurden, um sie durch törichten Aberglauben zu manipulieren. All das trägt eine Reihe von Hypothesen in die wissenschaftliche Forschung herein, die nicht nur nicht notwendig ist, sondern im Gegenteil kontraproduktiv für das Studium der menschlichen Natur und Kultur. In der Vergangenheit war Forschung auch nicht immer so reduziert. Sehen wir uns die mittelalterliche Wissenschaft an mit Leuten wie Thomas von Aquin: außergewöhnlich integrativ, eine intelligente Verbindung von Glauben und Verstand, die wirklich inspirierend ist. In der Summa Theologica beginnt er nicht mit dem Gedanken: Das und das ist das Dogma. Er beginnt mit einer Serie von Fragen, und alles, was er behandelt, dreht sich um Fragen. Er schreibt immer beide Sichtweisen, dafür und dagegen. In den mittelalterlichen Klöstern war es üblich, Debatten mit einem »advocatus diaboli« zu führen und alle Standpunkte zu vertreten. In tibetischen Klöstern findet man diese Tradition heute noch. Diese Angewohnheit, Untersuchungen mithilfe von Debatten und Diskussionen durchzuführen, war Bestandteil vieler religiöser Traditionen – allen voran der jüdischen. Ironischerweise ist es das, was der modernen Wissenschaft so schmerzlich fehlt. In der modernen Wissenschaft gibt es keine solche Debattenkultur, statt dessen gibt es eine autoritäre Verwaltungsstruktur der Entlohnung, der Zeitschriftenverleger, der Universitätsprofessoren; gleichzeitig gibt es eine Orthodoxie, und Leute, die da nicht reinpassen, werden nicht entlohnt. Die werden nicht befördert, die bekommen keine Jobs oder sie bekommen den Stempel des Häretikers aufgedrückt. Das Wort Häresie wird in der modernen Wissenschaft häufiger gebraucht als in der modernen Religion.

Von 2005 bis 2010 haben Sie ein Projekt am ehrwürdigen Trinity College in Cambridge geleitet. Was war der Gegenstand Ihrer Forschung?
Im Rahmen des Perrott-Warrick-Funds, der zu Ehren von Frederick Myers gestiftet wurde, habe ich mich hauptsächlich mit Telepathie befasst, und zwar in Verbindung mit neuen Kommunikationstechnologien: Telefonische Telepathie, SMS-Telepathie, E-Mail-Telepathie. Diese Formen der Telepathie haben sich parallel zu den betreffenden Technologien entwickelt. Es ist eine weit verbreitete Erfahrung, dass Leute an jemanden denken, kurz bevor dieser anruft. Meine Untersuchungen zeigen, dass 80% der Leute in Deutschland, England und Amerika solche Erfahrungen gemacht haben. Die akademische Welt hat das immer zurückgewiesen mit dem Argument, dass es sich dabei um reinen Zufall handle und dass man dauernd ohne Ergebnis an irgendwelche Leute denkt, so dass es keine Telepathie ist, wenn ein Betreffender dann auch mal »zufällig« anruft. Andere halten diese Erfahrungen für das Ergebnis eines unbewussten Wissens. Aber sehen Sie, diese Hypothesen besitzen überhaupt keine Beweiskraft. Das ist pure Spekulation. Keiner dieser Skeptiker hat je eine ernsthafte Untersuchung dieses Sachverhalts unternommen. Ich habe Tests entworfen, um der Sache nachzugehen. Das typische Experiment beinhaltet vier potentielle Anrufer. Einer von ihnen ruft nach dem Zufallsprinzip an, und der Angerufene muss vor dem Abnehmen des Hörers oder einem Blick auf das Display des Handys erraten, wer es ist. Wäre es eine Sache des Zufalls, müsste er in jedem vierten Fall richtig liegen. In Wirklichkeit aber stimmten 45% der Fälle. Und diese Tests habe ich gefilmt und in Fachzeitschriften publiziert. Sie wurden auch bereits von unabhängigen Kollegen überprüft, u.a. am Institut für Grenzgebiete der Psychologie in Freiburg. Ich denke, dass diese Ergebnisse eine recht überzeugende Beweiskraft besitzen und dafür sprechen, dass wir es mit echten Phänomenen zu tun haben. Die Argumente der Skeptiker haben sich hingegen als reine Möchtegernspekulation erwiesen.

Wir haben bereits über die Rückkehr der Fundamentalisten auf beiden Seiten gesprochen. Was glauben Sie: Werden sich die »Freigeister« am Ende gegen all diesen Widerstand durchsetzen können?
Am Ende sind sie dazu gezwungen zu gewinnen, denn die materialistische Weltsicht ist selbstzerstörerisch. Das gegenwärtige System kann ohnehin nicht mehr lange so weitergehen – wegen des Klimawandels, dieses lächerlichen Casinokapitalismus, dem Wegschmelzen des ganzen Finanzsystems und auch wegen der Verlagerung der industriellen Vormacht von Europa und Amerika in den Fernen Osten. Die Frage ist nur, ob der Wandel auf eine wohlwollende Art und Weise geschieht oder durch einen schrecklichen Konflikt. Deswegen glaube ich, dass es so wichtig ist, unsere Ausbildung und das wissenschaftliche System zu reformieren. Auf der anderen Seite glaube ich ohnehin nicht, dass es so, wie es jetzt ist, lange überleben wird. Wir haben ein Bildungssystem, das darauf angelegt ist, Menschen auf ein Produktions- und Finanzsystem vorzubereiten, das gerade am Zusammenbrechen ist. Im Moment produzieren alle Universitäten Europa große Reihen von Absolventen, die kaum noch die Jobs bekommen werden, die sie sich erhoffen. In Ägypten und Indien und in anderen Teilen der Welt ist das schon passiert. Die Ausildung erzeugt Erwartungen, die dann nicht erfüllt werden können.

Das klingt nach einer ungemütlichen Zukunft. Gibt es einen Ort, an dem sie zur Ruhe kommen, sich spirituell zu Hause fühlen?
Die Kirche von England ist so ein Ort, die anglikanische Kirche. Ich gehe regelmäßig zur Kirche. Wenn ich auf Reisen bin, gehe ich einfach in eine katholische oder in eine evangelische Kirche. Ich liebe es, einen Gottesdienst in einer unserer großen Kathedralen zu besuchen. Erst kürzlich war ich im York Minster. Sie hatten einen wundervollen Gottesdienst zu Ehren des Heiligen Michaels und der anderen Engel. Da gab es einen großen Chor, Weihrauch, Kerzen, herrliche Musik und wunderbare Gebete, alles war so inspirierend. Ich mag die Vorstellung, dass mich die Teilnahme an einem solchen Gottesdienst – der nicht nur schön, sondern auch sinnstiftend für mich ist – mit unserer Tradition verbindet, die weit bis ins Mittelalter zurück reicht. Ich denke, dass es wichtig ist, mit seinen Traditionen und Wurzeln in Verbindung zu stehen. Die Tatsache, dass ich Christ bin, bedeutet aber nicht, dass die Einsichten und Geschenke anderer Religionen ablehne. Ich denke, dass es heute mehr denn je wichtig ist, dass wir alle voneinander lernen. So praktiziere ich zum Beispiel jeden Morgen Yoga und meditiere auch. Ich habe in meiner Zeit in Indien viel über die indische Philosophie gelernt, die ich sehr schätze. Oder nehmen Sie meine Frau: Sie unterrichtet Tibetisch-Buddhistisches Chanting. Ich denke, dass es am Ende sehr befriedigend ist, der eigenen Tradition zu folgen und gleichzeitig von anderen Traditionen zu lernen. Ich glaube, dass der Versuch, sich von der christlichen Tradition loszureißen, ohnehin zwecklos ist, da sie unser Erbe darstellt und bis heute viele unserer Gewohnheiten und Gedanken formt.

Steht ein fester Glauben nicht im Gegensatz zu dem steten Infragestellen eines Wissenschaftlers?
Die Sorte von Predigten, die wir haben, sind äußerst nachdenklich, intelligent und hinterfragend. Es gibt da keine Dogmen. Das Bild, das viele Menschen von Religion haben, ist hoffnungslos altmodisch. Doch sobald ich eine wissenschaftliche Institution betrete, fühle ich mich im Nu eingeengt. Der Hauch der Intoleranz ist dort einfach viel präsenter. Ich hatte nie ein Problem, einem anderen Gemeindemitglied zu sagen, was ich denke. Niemand ist davon geschockt. Das ist in der Tat eine sehr inklusive Atmosphäre.

Wenn Sie einen Wunsch für die Welt und für sich ganz persönlich frei hätten: Was wäre das?
Ich würde mir wünschen, dass sich die Wissenschaften von den engen Begrenzungen befreit und eine freie Forschung erblüht, die aufregend ist und transformativ. Persönlich würde ich mir wünschen, das noch mitzuerleben.

* Der Biologe und Philosoph Rupert Sheldrake gilt spätestens seit der Veröffentlichung seines Buchs »Das schöpferische Universum« Anfang der 1980er Jahre als wissenschaftlicher Querdenker. Seine Theorie vom »morphogenetischen Feld«, das wie eine Art natürliche Cloud alle biologischen Informationen abspeichert und wieder abrufbar macht, beeinflusste ganzheitliche und spirituelle Autoren auf der ganzen Welt. Die Fachzeitschrift »New Scientist« schrieb über ihn: »Sheldrake ist ein herausragender Wissenschaftler. Er gehört zu jenen echten, visionären Entdeckern, die in früheren Zeiten neue Kontinente fanden.« Im September 2012 erschien sein neuestes Buch: »Der Wissenschaftswahn. Warum der Materialismus ausgedient hat«. Weitere Informationen: http://www.sheldrake.org